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のまネコ問題 のまネコ問題とは、2005年8月～から10月頃にかけて２ちゃんねるで起こった事件。 AA板やVIPを中心に起こり一般メディアにも露出した大きな事件だが、ここではFLA板に関係する事のみを書く。 概要のまタコ 有限会社ZEN MUZOとの関係 リンク関連項目 外部リンク 概要 モルドバの音楽グループ「O-Zone」が作曲した「Dragostea Din Tei（邦題恋のマイアヒ）」に空耳歌詞を付けたFlash「マイヤヒー」が２ちゃんねる内外で人気を博し、原曲がオリコン・アルバムチャート総合一位を記録したことを受け、AVEX?がモナーにインスパイヤ（後述）されて作ったキャラクター「のまネコ」をイメージキャラクターとしてグッズ等を製造・販売、商標登録を申請。２ちゃんねる全土を巻き込んだ祭りとなった。 この時のまネコの画像に「(C)AVEX/わた」と著作権表示がされているというデマが横行し（実際には(C)のまねこ製作委員会）、レスや名前の最後に「(C)AVEX/わた」と書き込むのが一時期流行した。 始めにFlashを作り（マイヤヒーを扱ったFlashは複数制作されている）「のまネコ」をデザインしたわた氏を始め、最後にはFlash職人とFLA板全体が悪者であるかのように吊るし上げられ、複数のサイトが閉鎖に追い込まれた上、FLA板には世紀の大荒れが訪れた。 この事からFlash職人に対し嫌悪感を抱く者が少なからず現れ、現在も他板住人がFLA板を叩く際には、何の脈絡も無くのまネコ問題を引き合いに出される事が多い。 板内でも、この問題をタブー視する傾向が多少ある。 のまタコ 伝統的な馬の鞍につける水袋の紋章にインスパイヤされて作られたキャラクター。 VIPでのまネコに対抗して作られた。 AVEX所属の歌手・浜崎あゆみの"A"を模したトレードマークと似ているのは偶然の産物であり、一切関係がない。 有限会社ZEN わた氏が「のまネコ」の著作権の一部を譲渡し管理していると思われる会社。 AVEX、MUZOと共に時折ネタにされる。 MUZOとの関係 FLASH★BOMB 06の運営を行っていたMUZOが、FLASH★BOMBにわた氏を出場させると発表。 その後のまネコ問題発生の為わた氏は出場を辞退、MUZOはのまネコ問題に対する公式見解を発表した。 ちなみにほぼ同時にmonochrome氏の辞退も発表されたが、のまネコ事件との関連は不明。 リンク 関連項目 伊集院光。「深夜の馬鹿力」という自身の番組内で「のまねことモナーは全然似てないけどね！」と発言。 インスパイヤ 空耳 わた(はじめにマイヤヒーを空耳化した職人) 碇(流行するきっかけになった作品を作った職人) 外部リンク のまネコ問題 - Wikipecdia 「のまネコ」に関して(MUZOの見解)
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■大まかな流れ 12月初旬、対策が困難とされているミミッキュの対策ページができましたなｗｗｗ そこに「HAメガプテラなら皮が剥がれた珠ミミッキュに剣舞読みで繰り出せば勝てる」と記述されましたぞｗｗｗ メガシンカの仕様変更で1ターン目からボブが抜けるようになったことも指摘されていましたなｗｗｗ そこで、ミミッキュ対策を見た方がメガヤテラの実用性を考察・実証するために、使用ヤーティ(仮)とそのヤーティでのレートを公開されましたなｗｗｗ ヤケモンとしての運用が載せられていたため、プテラのページにコメント欄が設置されましたぞｗｗｗ ほとんどの論者は見向きもせず、肯定・否定問わずコメントはほとんど伸びなかったのですが、この時点であったコメントには「使った感じ好感触」や「シーズン1だけならいいんじゃないですかなｗｗｗ」いう意見が目立っていましたなｗｗｗ さらに、実用性がある可能性を考慮してSMヤケモン候補にメガプテラが空き巣的に追加されましたぞｗｗｗ そのときのコメントがこちらですなｗｗｗ 入れるのが遅すぎる感はありますが、とりあえずコメントアウトでメガプテラを書いておきましたなｗｗｗ反対がないようでしたらコメントアウト解除でベトベトンの上に入れればいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-28 18 56 42 1日待って入れたほうが良さそうな感じでしたしプテラ入れましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 19 24 39 ※この間わずか1日であり、土日ですらないですぞｗｗｗ 推定ゴミのポケモンがヤケモンの候補リストにいつの間にか入っていることに住人が反応しましたなｗｗｗ 冬休みの時期と重なっていたこともあり便乗荒らしも多発しコメントが大荒れしましたぞｗｗｗ 騒ぎが大きくなってきたこともあり他にも使用感が出始めましたなｗｗｗ おおむね「役割対象がない」「火力が足りない」「合計種族値高くて特性も優秀なんだから変態型にしてもそこそこ強いのは当たり前ですなｗｗｗ」といった感じでしたなｗｗｗ 結局のところ、メガプテラはヤケモン足りえないと判断されてヤケモン候補一覧から削除されましたなｗｗｗ ありえないから削除するという至極当然な流れのはずですが、荒れている最中だったため削除を非難するコメントで再度荒れましたぞｗｗｗ プテラのページでは「役割論理仕様メガプテラがありえない」ことを証明するために「意地ASメガボーマンダがありえない」を引き合いに出す三段論法も登場しだす始末でしたなｗｗｗ それだけではなく「メガプテラがかわいそう」という何の解決にもならないコメントも増え、荒れが治まる気配もなりませんでしたなｗｗｗ 最終的に、プテラのページにあった公開パーティなどの記述が強行削除されましたぞｗｗｗ 削除自体は妥当だったとしても、削除したことが再度荒れる原因になるため記述の保護と差し戻しを防止する目的で当ページが作成されましたなｗｗｗ ■考察ログ +初期の肯定寄り考察 ミミッキュ対策に上がってたので他に役割ないか考えてみましたぞｗｗｗ バンク解禁後の話ですが、前世代では受けヤケが限られていたメガリザに役割持てますかなｗｗｗ シンカ前でもB振りで無補正逆鱗は低乱で耐えますぞｗｗｗ雷Pは補正込みでも確定耐えですなｗｗｗ 二耐えは勿論出来ませんが、返しのエッジは上を取れる上に必然力の範囲内で落とせますなｗｗｗ メガリザYはシンカ前のHD無振りでも晴れオバヒもソラビも耐え、返しのエッジは勿論確定ですなｗｗｗ メガプテラもメガリザも先発向きと考えると対面の機会も多く、対面の場合は更に安定しますなｗｗｗ 他のヤケと比較して繰り出し回数は圧倒的に少ないですが、上を取れるSが中途半端な耐久を補ってくれて中々優秀と感じましたぞｗｗｗ ミミッキュ対策としての有用性を含めて二軍候補相当の実力があると感じましたなｗｗｗ 次回の昇降格議論の対象にはならないんですかなｗｗｗ ↑議論の対象にしたいなら実際に有用であることを結果で示す以外ありえないｗｗｗ 前世代から強化されたわけではないですしなｗｗｗ ↑進化したターンにボブを上から叩けるようになったので実質大幅強化ですぞｗｗｗ ゴミと一蹴されるような性能ではないと思うので少し試してみますかなｗｗｗ ↑我も試しに運用してみたところ、ぼちぼちの活躍をしてくれましたなｗｗｗ ミミッキュが先発起用されやすいので受け出ししにくいプテラでも役割遂行しやすかったですなｗｗｗ もう一つの役割対象であるボブに対してもそこそこ安定していましたなｗｗｗ スカーフ()ボブが相手だとエッジを耐えて氷キバで落とした上で、鮫肌を耐えたんですなｗｗｗ ただ、後で計算したところ、ようき()ボブのエッジ+鮫肌は確定耐えするんですがいじっぱりボブだと乱数になるようですなｗｗｗ それ故いじっぱりタスキ()ボブは乱数で落とせないんですなｗｗｗ また、アローラキュウコンは最速()だったりタスキ()を持っていたりする個体がほとんどで、返り討ちにされましたなｗｗｗありえないｗｗｗ +使用感 少し興味があったので考察を書いておきますなｗｗｗ まず第一にプテラはまだ二軍候補未満であり、そしてこの書き連ねている事は我の主観である事を念頭に置いて読んでいただきたいですぞｗｗｗ そして突貫で書いているので要点以外は全然抑えていない事を注意する以外ありえないｗｗｗ 壱、使用ヤーティ及びその趣旨 【a.使用ヤーティー】 プテラ@メガ石／いじっぱりH12B244 A252 エッジ・アイヘ・地震・氷の牙 ヤバコイル@眼鏡／ひかえめH252D4 C252 雷・ラスカ・めざ地・ボルチェン ヤルガルド@珠／れいせいH252 A4C252 ラスカ・シャドボ・めざ氷・聖剣 ヤメルゴン@帯／ひかえめH252D4 C252 流星群・文字・雷・ヘドウェ オニシズクモ@ミズZ／ゆうかんH252 A252C4 アクアブレイク・飛び掛かる・毒突き・吹雪 キテルグマ@鉢巻／いじっぱりH12B244 C252 メガトンキック・馬鹿力・地震・シャドークロー 【b.構築の趣旨】 1軍1体、2軍2体、議論中2体、考察中1体ですなｗｗｗ オニシズクモ・キテルグマ・プテラは現段階では便宜上議論中もしくは考察中なので敢えて「役割論理仕様」と付けておりませんぞｗｗｗ プテラを置いてからまず相性補完の為にヤルガルドを入れ、そこから相手に対して回しやすい様に我の少ない脳ミソを絞り出した結果がこうなりましたぞｗｗｗ 構築途中で本当はヤルガルドの代わりにガラガラを使いたかったのですが、岩･地面の一貫性が不味くなるので残念ながら使えませんでしたなｗｗｗ 次にヤルガルドの霊悪弱点を受け流せるキテルグマ、炎の一貫性を抑える為にヤメルゴン、雷の一貫性を抑える為にヤバコイル、そして水ヤケに飢えていた為にオニシズコモを入れた、という形ですなｗｗｗ 今思い返してみればメガプテラを立たせる為に少し無茶をした感覚がありますなｗｗｗ 【c.戦績・選出】 記録を付けた範囲までだと57勝23敗、現在レート1851ですぞｗｗｗ 勝敗別で選出回数は分別していませんが、その80戦での選出回数は下記の通りになりますなｗｗｗ プテラ41／ヤルガルド49／キテルグマ37／ヤメルゴン48／ヤバコイル36／オニシズクモ29 何故かかなり均等になっていますなｗｗｗ ヤルガルド、ヤメルゴンと数値上役割を持ち易いヤケは若干高いですぞｗｗｗ プテラは今回の考察対象なので意識して出す事もちらほらありましたなｗｗｗ 因みに数値上ヤルガルドとヤバコイルを同時に出す試合がある事が分かるでしょうが、これは毒統一()や虫統一()と当たっているからなんですなｗｗｗありえないｗｗｗ 弐、メガプテラの役割対象 【①炎タイプ】 やはりこいつが活かせるのは炎タイプを有効に対処する時ですなｗｗｗ 太い骨特化ガラガラのフレアドライブが45.9～54.1%(被ダメ72～84) 眼鏡特化シャンデラのオーバーヒートが65.6～77.7%(被ダメ102～121) 耐久はこの様にギリギリな面もありますが、メガプテラはS無振りで実数値が170なので現環境ではスカーフ()を考慮しなければファイアロー()とエンニュート()以外の炎タイプのポケモンを確実に抜けるんですなｗｗｗ しかも両方のタイプ一致技を半減出来るんですなｗｗｗ そして上を取ってのエッジでH252ガラガラが確定1発(105.4～125.7％)ですなｗｗｗシャンデラは言わずもがなですぞｗｗｗ 但しシャンデラはスカーフ()で抜かれる可能性がありますなｗｗｗ消耗している場合は引かない事をお薦めしますぞｗｗｗ あとはH252コータスはエッジで確定2発なので、それも引かざるを得ませんなｗｗｗ 【②ミミッキュ】 異教徒の使う悪しきボケモンの一つですなｗｗｗこれをこやつは種族値の暴力で殺しにかかれますぞｗｗｗ まず初手対面で出てきた場合、上から殴る事によって被弾を1回で抑えてそのまま硬い爪込みアイアンヘッドでH4振りボミッキュが確定1発(125.2～148.1%)になるんですなｗｗｗ そして剣の舞()読み交換ですが、その後に化けの皮を剥がす工程において返しの珠性格補正無しA2段階上昇時のじゃれ付くが87.9～104.5％(被ダメ138～164)、体力が満タンの時計算上70%以上で耐える＝必然力で確実に耐えるんですなｗｗｗ そのまま次のターンのアイヘで落として終わりですぞｗｗｗ 因みに1800前半で1回だけ襷()ボミッキュに当たりましたぞｗｗｗその型が今後更に増えればメガヤスゴ以外での対処が難しくなるかもしれませんなｗｗｗ 【③虫タイプ】 一応こちらについても有利対面が取れますなｗｗｗ 但しハッサムには有効打無し・マッシブーンには燕返しを搭載しない場合有効打無し・フェローチェには上を取られる+襷で耐えられるので対クワガノン・グソクムシャ・オニシズクモみたいな所がありますぞｗｗｗ 上記3体はどれも鈍足なので、カモと思っておいても良いと思いますなｗｗｗただそこまで見ていないですなｗｗｗ 鉢巻特化グソクムシャの出会い頭は34.4～40.8%(被ダメ54～64)で確定3発ですぞｗｗｗだからどうしたという話ですなｗｗｗ 【④飛行タイプ】 現環境でエッジを撃って倒しに行ける飛行タイプはペリッパー、トゲキッス程度しか居ませんぞｗｗｗ H252トゲキッスに対して106.3～125%、H252ペリッパーに対して116.2～137.7%と両者共に確定1発で落とせるんですなｗｗｗ もう1体環境に居るHB特化バルジーナ相手には61.8～74.7%と羽休め()+食べ残し()で押し切られ易いので素直にヤバコイルに退いた方が良いんですなｗｗｗメガヤンギを見習って欲しいですぞｗｗｗ 因みに眼鏡特化トゲキッスのエアスラが33.1～39.5％(被ダメ51～62)、眼鏡特化ペリッパーの暴風が37.6～44.6%(被ダメ59～70)ですぞｗｗｗ 【⑤地面弱点相手】 地震を撃つ事によって役割対象に出来るのはウツロイド(S4を言い訳振り時かつスカーフ・襷除く)、デンジュモク(スカーフ除く)の2体のみですなｗｗｗ なんか相手の持ち物に縛られるとなると本当にヤケモン足り得るかどうか怪しくなってきますなｗｗｗ しかもH252デンジュモクに対しての地震は89.5～105.3％と必然力の範囲にも及ばない程度の火力なんですなｗｗｗ 十数回デンジュモクと対面して、2回除いて全て一撃で沈める事の出来たので環境の主流はCSぶっぱ()Z催眠術()なのかもしれませんなｗｗｗ まぁメガプテラ対面で退かないデンジュモクとかもう意味分からないんですがなｗｗｗ 因みにウツロイド対面は相手の素補正無しパワージェムで89.2～107%(被ダメ140～瀕死)と中乱数1発で沈み、これもまた必然力の範囲外なので余程の自信が無ければ撃ちませんでしたなｗｗｗ 【⑥氷4倍弱点相手】 なんかもうコイツらは説明しても説明しなくてもどうでも良い気がしますなｗｗｗ 我の振り方だとボブリアスがいじっぱりスカーフ()若しくはようき襷()でもエッジを鮫肌込で耐える事が出来るんですなｗｗｗ また、H252ボーマンダに対してのA1段階下降氷の牙が89.1～105％でH4振りメガボーマンダに対してのA1段階下降氷の牙が70.2～84.2%なのでコイツらは対面したら1回退き、地震or大文字に対する繰り出し時にしか出せませんでしたなｗｗｗ しかもメガボーマンダの補正無し大文字+流星群は89.1～106.4%(被ダメ139～瀕死)と中乱数で沈むので物凄く面倒臭い事になりますぞｗｗｗ 因みにカイリューにはマルチスケイルで耐えられてしまうので交代安定ですなｗｗｗ 参、終幕 さて、長々となりましたがこの使用感の書き連ねは最終的にコイツが二軍候補以上の位置に足り得るかの投稿ですぞｗｗｗ 我の主観での投稿なので意見の相違があるかもしれない事を気を付けた上でこれを読む以外ありえないｗｗｗ 岩ヤケとして見ると、メガヤンギより範囲は狭く火力･耐久も低いが相手のスカーフや襷を読んで立ち回る事によってメガヤンギ使用時よりヤーティの摩耗を減らす事が出来るというのが使用時の感想ですぞｗｗｗ メガ枠として見ても役割的に被るメガヤンギの存在は絶対級ですなｗｗｗ だから使えないか、と言われればそうではなく最低限の耐久･最低限の火力は持ち合わせており、耐性も微妙…という訳でもないんですなｗｗｗ ですがメガ枠は超耐久・高火力で相手を圧迫する方が理に叶っているんですなｗｗｗ しかもその手本の様なメガ枠が岩タイプに居てしまう、という点でもこいつは使う理由がないんですなｗｗｗ と言うか岩タイプは弱点がメジャーな為、超耐久でも持っていなければ運用し辛いんですなｗｗｗ 更に言ってしまえば相手の持ち物の考慮というのは相手のその場の判断を読むより難しく、誤答を犯してこちらのサイクルが瞬時に回せなくなってしまうとヤケモンとは何だったのかという事になりかねないのも大きいですぞｗｗｗ しかしコイツにはコイツなりの強みがあり、無いSを相手があると錯覚して有利対面を演出してくれるという点は大きいんですなｗｗｗ しかもメガ山田の様にS種族値だけは無駄にあるが結局最速75族までしか抜けないとかそういう事は無く、最速102族まで抜けるという有言実行さを秘めているんですなｗｗｗ これによってこちらとしては不利対面でしかないのに相手が勘違いしてくれるんですなｗｗｗ それを逆手に取ってこちらの首の皮が繋がる様に動けた事も何度かありましたぞｗｗｗ と言う訳でコイツの長所、短所を纏めると 長所 相手に要らぬ思考をさせて流れを引き寄せる・解決困難な相手の対処が容易 短所 耐久・火力が若干低い・攻撃範囲と耐性が噛み合っていない・パーティによってはメガ枠を使ってまでする事でない になりますぞｗｗｗ こうして言って前向きに考えてみればヤーティの補完向け、つまり2軍に居れる素質が無い訳ではない、と我は考えておりますなｗｗｗ しかし現存のヤケモンとは若干有利対面の作り方が違い、またメガ枠が潰れる事によってヤーティ全体の実質火力が下がる事を懸念しなければならないんですなｗｗｗ ですがこれはあくまでも我の主観であり、決して論者の総意では無いんですなｗｗｗ ここから多くの論者がコイツを考察し、役割論理足り得るポケモンかを吟味して戴ければ嬉しいと我は願いますぞｗｗｗ 以上、我の未熟なロジックを最後まで読んでくれた論者達に感謝以外ありえないｗｗｗ +コメントログ ヤケモンとしての運用の考察が載せられていたため、コメントフォームを設置しましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-23 01 55 29) コメントフォームやつですぞｗｗｗ 耐久をSで補ってるあたりちっともヤケモンっぽくないんですがヤケモン的運用が出来るんですなｗｗｗ 異教徒に堕ちたようでこいつの採用は非常に抵抗があるんですが論理的な否定要素も特に見つかりませんぞｗｗｗ火力くらいですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-23 08 48 58) 設置 使用報告感謝以外ありえないｗｗｗ 我はH振りで使用してますが、驚異的なS（）とそこそこの耐久のおかげでちゃんとヤケモン的な運用が出来てますなｗｗｗ 環境上位にぶっ刺さってるので普通に強いですぞｗｗｗ微妙に足りない火力を弱点を突くことで補っているので感覚的にはメガヤスゴに近いものがありますなｗｗｗシンカ前のゴミ耐久がネックですが出す時は大体先発なのであまり問題になりませんなｗｗｗ 賛否が別れるでしょうがあまりの4をSに振ることでウツロイドにも役割持てますなｗｗｗ先発率が高いので一考の余地ありだと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-23 09 54 09) s4振りは言い訳振りの場合でしかありえないので、hbdに振り分けて有効な調整が思いつけばありでしょうなwww 我も試みたのですが、H28B228振りがちょうどよくテテフメガルカリオへ安定して戦えるようになるので諦めましたなwww -- 名無しさん (2016-12-23 10 07 14) バンク解禁後はバンギボスゴより優先したいかと言えばNOですなｗｗｗ今が旬ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-23 10 09 12) 異教徒メガハッサムに対面からなら役割持てるようにしたいのですがそもそもメガハッサムは基本的に何らかの調整をしている個体が多いので火力や耐久の目安が解りませんぞｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-23 10 50 12) ↑メガハッサムはちょっと固すぎてこいつでの処理はオススメしませんぞwww 個体数は減っていると思いますが、意地鉢巻バレパンで飛びますからなwww 少し削れていれば炎の牙で処理可能ですが、削れてない場合はH252メガハッサムは必然力の範囲外の乱1ですなwww おそらく現環境のハッサムはHDベースかHAベースですから、サイクル戦の中で処理することをオススメしますなwww対面対処は最終手段としてありだとは思いますが、 剣舞の暇を与えない立ち回り頑張ってくださいですなwww -- 名無しさん (2016-12-23 12 36 00) ↑回答感謝以外あり得ないｗｗｗアイへ、燕、炎の牙で迷っていましたが炎の牙を切ることにしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-23 22 24 29) 追い打ちを覚えますがこいつから逃げる奴には刺さりませんなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-25 13 39 43) H156、B100振りでHPが175になってマンダの捨て身を2度耐えるようですなｗｗｗB84振りだとHPがゴツメダメージの入りにくい173にできますぞｗｗｗ H28、B228だとどんな感じなんでしょうかなｗｗｗその振り方の方に意見をお聞きしたいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-25 22 30 08) もはや異教徒以外の何物でもないですがH28、B220、D4、S4でメガ後であればメガマンダの特化捨て身を2耐えしつつウツロイドに役割持てるようになりますなｗｗｗ そもそもメガ前に受けだせないプテラなぞボテラでしょうがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-27 15 59 38) A削ってるわけじゃないので異教徒ではないと思いますぞｗｗｗ 使ってる感じだとS1ならヤケモン足り得ますなｗｗｗ尤も環境に刺さってると判断したから入れてるのですがなｗｗｗ バンク解禁後は色々不安ですぞｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-27 17 14 25) ↑3メガルカリオのインファ耐えがちょうど出来るラインなのでH28B228にしてますなｗｗｗ じみに16n-1調整はできているので自信作ですなｗｗｗひかえめスカーフテテフのサイキネ耐えもできますなｗｗｗ H175にする調整はとびひざげりまで考慮した場合に不安定化するため、諦めましたなｗｗｗマンダの流星群を考慮するならそっちのほうがいいとは思うんですがなｗｗｗ この振り方に救われた試合も多かったんですなｗｗｗDとSに割いた言い訳振りもいいとは思うんですが願掛けとしてやめておきましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-27 18 59 37) 他の方もよく言われるのですが、S2以降のレートではちょっと基礎スペック的に採用が難しそうなんですなｗｗｗ いっそヤンギと両採用したYTとか組んだら動きやすそうではありますなｗｗｗ役割違いますしなｗｗｗ メガボスゴドラの方が安定はするとは思いますがどうなんでしょうかなｗｗｗ解禁後に試してみたいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-27 19 16 48) ↑2回答感謝以外ありえないｗｗｗ なんだかそちらの振り方の方がよさそうですなｗｗｗメガルカリオ相手に引き下がるのは怖いですからなｗｗｗ ところで相方としてベトベトンなどもそれなりに使い勝手が良いことに気が付きましたぞｗｗｗプテラでテテフの型を判別してべトンで葬ったり、ポリ2に投げたりするんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-27 19 25 53) こいつはピンポで刺さるイメージが強くてYTが構想しづらいんですが、お勧めの相方とかいますかな？ｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-27 19 37 54) ↑こいつの強みであるじめん無効毒炎飛行半減は、水妖勢ならびにジバコイルやギルガルドやマッシブーンあたりと相性がいいですなｗｗｗ こいつ自身の火力が低めなこともあって出来る限り高火力で固めたほうがいいので挙げたヤケモンを入れてみると活躍してくれると思いますなｗｗｗ レヒレはちょっと怪しいですがなｗｗｗただし、マッシブーン（特にでんきZ持ち）が重くなるので裏に対策枠が居たほうがいいとは思いますなｗｗｗ とはいえ、まだまだ新しい型が開拓されてる状態ですから潜りながら考察するしかないでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-27 19 50 10) 先発適正が非常に高いのですが、出しにくいときはヤバコを先発させると良いですなｗｗｗ 岩技を撃たれにくく炎技地面技を強く誘うので出し負けても後出ししやすいですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-27 20 01 49) 使ってて思いますがこいつはヤロテスタント専用ですなｗｗｗ役割対象の殆どがボケモンですぞｗｗｗ あまり論理的ではありませんが驚異的なSのおかげで過労しても腐りませんなｗｗｗ範囲が広く弱点を突けば十分な火力が出せる点もこれを後押ししてますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 00 06 44) 強いかどうかはともかく、こいつを認めて他のポケモンのＳ振りを認めない理由が我には全く思い当たりませんなｗｗｗどう考えてもＳを理由に採用していますぞｗｗｗ そしてこいつをHAorADorABベースで使うにしてもどう考えてもウツロイド抜きのＳ４振りをした方がいいですなｗｗｗ 使うならあくまで異教徒パということでいいのではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 14 49 20) ↑アクジキングはサザンドラに比べてSがかなり劣っている点で使いづらいという意見が多々ありますが、それについてはどうなるんですかなｗｗｗｗそのような意見はご法度なんですかな？ｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 15 24 23) ↑2ダメージレースという観点からロジックすればこいつがありえてもS振りがありえないことが無理なく説明できますなｗｗｗ ダメージレースに勝つには ①相手より多くダメージを与えること ②相手からのダメージを極力減らすこと この2点を満たせばいいですなｗｗｗ 役割論理において①は説明するまでもないですなｗｗｗそのポケモンが持ちうる最大火力が出せる状況を作るのみですぞｗｗｗ ②に関しては役割論理という戦略で可能な方法が二通りありますぞｗｗｗ ↓続きますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 15 47 48) 続きですぞｗｗｗ 2通りの方法というのは ②-1耐久に振り敵から受けるダメージを減らす ②-2敵から攻撃を受ける回数を少なくする ですなｗｗｗ上に関しては言うまでもないですなｗｗｗ役割論理ではこれを満たすためにSに振らないんですなｗｗｗ では下に関してはどうですかなｗｗｗこれに対する回答はまたしても二つですなｗｗｗそれは ・圧倒的高火力で倒してしまうことで敵の行動回数を奪う ・上を取って敵の行動回数を奪う この2点ですなｗｗｗSが高く耐久微妙のポケモンが役割論理仕様でも働けるのはSによって耐久が補われるからなのですなｗｗｗ じゃあSにふればいいんじゃない？と思うかもしれませんがあくまで役割論理は②-1によってダメージレースを有利にすることを目指す戦略なんですなｗｗｗ ②-2はいわば副次的なもので、狙って起こすものではないんですぞｗｗｗ ②-2がSの面でも満たせるヤティヤザXメガ山田なんかが強いのは②-1と②-2をたまたま同時に満たしているからなんですなｗｗｗメガプテラの強さも同様ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 16 01 13) カプコケコもSの高さ前提で候補に上がられてましたし、候補にはあげられても良かったかもしれませんなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 17 51 32) ここでつっこむべき話題ではないかもしれませんが我のSに対する認識を書いておくと、 4振りがありえないのは…相手がもっと振っているかもしれないから ○○抜き調整がありえないのは…汎用性に欠けるから ですなｗｗｗｗ 耐久や火力に振ればどんな敵に対してもプラスになりますからなｗｗｗｗ 耐久調整は偏った分だけその方面全体に強くなるので決して汎用性は失われないんですなｗｗｗｗ偏りすぎると本来の強さが無くなりますがなｗｗｗｗ つまりキノガッサ抜き調整は汎用性を捨ててまで対策したかった相手ということになりますなｗｗｗｗありえないｗｗｗｗ対ガルーラのためのBぶっぱなんかもこの点においては似てますがなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 18 29 33) 今のところ「使ってみたけど耐久ゴミすぎて使えない」という意見がゼロでしたので、とりあえずコメントアウトでヤケモン候補一覧(SM)にプテラを追加しておきますなｗｗｗ んんｗｗｗ４振りがありえないのも抜き調整がありえないのも交代戦では無意味というだけですぞｗｗｗ たらればはありえませんが、Ｓが１か２下がってガブ抜けなくなったとしたらかなり微妙になり、もう少し下がって最速100族未満になったとしたら一気にゴミと化すこいつは本当にヤケモンなんですかなｗｗｗ 仮にこいつがヤケモンだとすればこいつとほぼ同じ性能でＳが少し低いようなポケモンがいるとするとＳ振りが許容されるという理屈になるんではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 19 13 24) ↑メガプテラがS無振りの時の耐久=そいつに若干Sを振って耐久に全振り出来ていない時の耐久 ですのでそのポケモンがもし居た場合、耐久に全振りする事によってメガプテラ以上の耐久が確保出来るんですなｗｗｗ よって別の役割対象を確保できる、と我は感じましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 19 31 27) この流れは役割持てそうなのでしっかり考察してみますかなｗｗｗ 我がプテラ採用に踏み出せない理由がはっきりしそうな気がしますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 19 46 57) ↑都合の良い仮定ではありますが、仮にメガプテラのSからHに4だけ種族値を移したポケモンがいるとしますなｗｗｗもしHを削ってSに回すとメガプテラと全く同じ性能になりますなｗｗｗ 仮にそいつを耐久全振りすれば確かに少しだけメガプテラより多少硬くなりますなｗｗｗしかしその分ガブや100族が抜けないわけですなｗｗｗ 果たしてこのポケモンを考察してみると、本当にヤケモンたりえるのですかなｗｗｗ つまり、偶然にも丁度いいSをしているためにヤケモン仕様でも強いですが、それは抜き調整（）などを行う異教徒が感じるものと同じ類の強さに過ぎませんなｗｗｗ こいつを認めることはS振りを全否定する論理に反するのではないかと思うのですなｗｗｗ 現実には必ずしも交代戦にはならないため、全体的にＳが不足しているＹＴでは際立った活躍を見せることもあるかもしれませんが、耐久火力は最底辺とは言わずとももし遅ければ確実にありえない程度の性能のこいつをSによる活躍でヤケモンとするのは論理的ではないのではと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 19 54 13) 「ヤケモンとしてS高すぎ」というのは種族値による副産物なので関係ないですなｗｗｗ ヤジアイスのDとCは数値上は過剰耐久・火力不足ですが総合的にロジックして役割を持てたのでヤケモンですなｗｗｗ メガプテラもABDは数値上は微妙ですが総合的にロジックして役割を持てればヤケモンですぞｗｗｗ地面無効・炎飛行半減は悪くない耐性ですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 19 55 23) なんだっていいんですがもうちょっと生産的な議論に戻しませんかなｗｗｗ有用なログが見づらくなってたまらないですなｗｗｗ こういうヤケモンがありえるどうかよりもこいつの技考察や役割対象や調整振りを上げていってそれぞれの有用性を議論しましょうなｗｗｗ 研究した上で、環境に役割が持てる論理仕様のポケモンはヤケモンとしか呼びようがないですなｗｗｗ逆であればボケモンですなｗｗｗ論理がどうこうは別でやれですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 20 09 16) 議論として「実際のポケモンで考える」と「仮想のポケモンで考える」の二種類がありますなｗｗｗ 前者だと実戦的でメガプテラがあり得るか判断する材料になり得ますなｗｗｗ 一方で後者だと学術的というか「こんなポケモンが現れたらS振りはあり得ない役割論理はどうなるの」に対する考察となりますなｗｗｗ この場合はS振りが許されないから、だと堂々巡りなのでヤケモンの原則を意図から再度確認する流れになりますなｗｗｗ 正直後者は心配しすぎの感がありますし、他のページでやるべき話題ですなｗｗｗ やはり実際のポケモンでの役割を元に考察する以外ありえないｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 20 27 19) 実際使ってる側からすると普通にサイクル戦出来てますし何故そこまで否定したがるのかよく分かりませんなｗｗｗ そこそこの耐久耐性火力があるからこのSが活きるんですぞｗｗｗ速いだけでヤケモン候補に上がってるわけではないですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 20 33 04) こいつを使っていると我がつばめを切っていることもあってマッシブーンに勝てないんですなｗｗｗ じしんってデンジュモク相手以外に使いますかな？とはいえ現環境では切るに切れないんですなｗｗｗ アイへ氷の牙エッジは確定枠なんですなｗｗｗガラガラと合わせて使っている方とかいらっしゃいませんかな？ -- 名無しさん (2016-12-28 20 40 05) 割りと呼びやすいガルドを確2に出来ることも相まって地震は切りたくないですなｗｗｗ我もマッシブーン対策に燕欲しいけど技スペ足りませんぞｗｗｗ贅沢な悩みですなｗｗｗこっそりとエッジ抜きの運用もしていたのですが一貫する火力がゴミ過ぎて流石にありえないと感じましたなｗｗｗ ガラガラと一緒に使ってますが思いの外同時選出はしませんなｗｗｗというかメタられててガラガラ出しにくいんですなｗｗｗ苦しいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 20 50 20) 火力も耐久もないプテラが最大の強みである素早さを失ってまでヤプらになるメリットはありませんなｗｗｗ 駆逐艦を改造しても戦艦にはなりませんぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 20 53 32) ところでメガプテラをヤケモン認定するとしてガブリアスやミミッキュは有利欄に入るんですかな？ｗｗｗ 対面ではどちらにも勝てますが受け出しはガブが襷スカーフだと無理、ミミッキュの舞じゃれ+影打ちや舞むげんあんやを耐えませんなｗｗｗ 論理的な役割は明らかに持てていませんなｗｗｗ しかしこいつらに対する対面性能（）や死に出し（）での処理がメガプテラの大きな採用理由であることは言うまでもありませんなｗｗｗ これはもう対面構築（）の考え方ではないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 21 16 54) 地震か半減読みで出せばボブは余裕ですぞｗｗｗボボッキュはそもそも後出し困難なボケモンなのでこいつに限った話ではありませんなｗｗｗ 否定したいが為に適当な例を上げるのはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 21 26 46) ヤリッパーもそうですが、耐久が数値上微妙なポケモンを役割論理で考えた場合、やはり無効タイプは重要だと痛感しますなｗｗｗ どこでも地震が飛び交う現状において地面無効というだけで繰り出しやすいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 21 32 37) ↑２否定するために、ではなく単純に有利欄に入るのかどうかという話ですぞｗｗｗ 有利欄には低火力炎などを書いておいて、実戦ではガブミミッキュを対面で倒して貰う前提での採用とするのか、受け出し出来ないが例外的に有利欄にぶち込んでしまうのかということですなｗｗｗ 具体的な編集の話ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 21 33 24) ↑考察に対面から倒せる旨を書いておくにとどめた方がいいと思いますなｗｗｗ有利欄には明らかに不適ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 21 36 16) しかし現環境で書ける役割対象は誰がいますかなｗｗｗ 対面で倒せる相手は多いですがメインウェポンを二回耐えさせてくれる相手はメジャーどころには殆どいませんなｗｗｗ 例えばB振りでもフレドラ中乱2、シャドーボーン確2のガラガラは有利と言って良いんですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 21 42 41) H156 A252 B100はロジカル振りというより対マンダ調整ですなｗｗｗ 少なくとも微調整の範囲ではないのでロジカル振りの表記は変えるべきですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 21 46 57) ボブ相手は半減無効技に後出しが効くので普通に有利ではないですかなｗｗｗ こっちの繰り出しを読まれて等倍以上を当てられることまで考えてたら役割論理は成り立ちませんしなｗｗｗ ボボッキュに関しては後出しできないので対面処理可能ってだけですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 21 48 14) その理論だとマリルリの役割対象にボブは入るんですかな？ｗｗｗ いずれにせよ地震を誘いやすいヤーティ構築が試されますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 21 56 34) 有利欄不利欄の議論は厳密な定義がなされない限り不毛でしょうなｗｗｗ ギャラの有利欄にいるルカリオは威嚇込みメガ時エッジで超高乱2、ジバコの有利欄にいるキッスは文字で確2ですからなｗｗｗ 実際エッジ持ちルカリオなぞそういませんがなｗｗｗ要するにざっくりでよいとするか徹底的に突き詰めるかの2択にしたほうがよいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 22 03 41) ガブ対メガプテラの場合読まれてエッジ竜技は仕方ないでしょうなｗｗｗ しかし半減技を食らったら次のエッジ鮫肌耐えないので襷だと半減でも受け出し不成立、スカーフでも最終的な遂行はできなくなりますなｗｗｗ 実質受け出した後に遂行性能が残るのは地震か襷スカーフ以外の半減技と考えると少々狭すぎる気がするんですなｗｗｗ 襷岩石封じに至っては対面で負けますなｗｗｗ ヤチェなどは事故としても、襷岩石封じなどに負けるのは役割対象としては不安定過ぎませんかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 22 07 08) 1耐え後、上を取って確1に出来る相手が多いのでそれを有利と取るか否かによって決まりますかなｗｗｗ2サイクル目は怪しいですが論理は元々早めにサイクルを崩す戦術なのでそこまで考慮すべきかどうか、といったところですかなｗｗｗ ボブ対面でがんぷうされても一応勝てますぞｗｗｗ2ターン目に逆鱗飛んできたら流石に死にますがなｗｗｗその場合技が固定され後続で安定処理できるのでそこまで大きな問題ではないと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 22 17 02) コケコもそうですが、Sが重要扱いされてるヤケモン候補はどうしてもぼゅうのまいや岩石封じあたりの 異教徒が異教徒と戦う為の技の影響をモロに受けますなｗｗｗこの点は結構響くデメリットだと我は思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 22 18 08) 剣舞Zガブへの有用な対策枠として活躍してくれましたなｗｗｗ明確な役割を持ちづらいのは欠点でしょうなｗｗｗベトベトンあたりは役割対象と言い切っていいんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 22 21 08) ↑3よほどのボーティ相手でもなければさすがにサイクル2周目には突入しますぞｗｗｗ役割対象にもよりますが安定して処理するには2～3回の受け出しは保証されてるべきだと思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 22 22 52) H振りが地震で丁度確１かつ叩き乱３のベトベトンは役割対象ですなｗｗｗ 毒手で毒を引くとサイクル二週目のかげうち（）で死ぬのはご愛敬ですなｗｗｗ 地震を採用していない場合返しのエッジで死ぬ可能性がありますがなｗｗｗ採用率は低いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 22 33 27) こいつは二軍候補の可能性があるという話でいいんですかな？ｗｗｗ 忘れられがちですが、二軍候補というのはあくまで「ヤケモンではないポケモン」ですなｗｗｗ そこに入れるのはＹＴに採用の余地が無いということなんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 22 44 51) 候補の可能性があるようなヤケモンをわざわざ議論する必要があるんですかなｗｗｗ 二軍になれるかも…というヤケモンが候補止まりだったりする世界ですぞｗｗｗ バンク解禁後の元ヤケたちも試さないといけないのにそのような不安定ヤケを議論する時間は惜しいですなｗｗｗ やるなら二軍かどうかの検討以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 22 53 37) ↑2よくないですぞｗｗｗヤケモン足り得るかは今後の議論と投票次第ですなｗｗｗ 今は役割対象を議論して、情報を元に使用感を確かめるフェーズですぞｗｗｗ ↑時間が惜しいなら他のヤケのページ更新をヤロシクですぞｗｗｗ役割のないコメントでわざわざ煽るのはありえないｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 22 57 33) んんｗｗｗ煽りに感じられましたかなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ 単に本文に「二軍候補の実力はあると感じられた」との記載があったので確認したまでですなｗｗｗ 二軍というのは一軍の補完としての実力を持つヤケモンという位置付けですなｗｗｗ ヤケモンとしての実力は持っているが環境を見て一軍の隙間を埋めるのに適さないポケモンが二軍候補というわけですなｗｗｗ メガプテラは驚異的なＳ（）によって他のヤケモンにできない仕事を多々こなすので、補完としては大いに活躍してくれるでしょうなｗｗｗ あとはそもそもの耐久火力耐性のようなヤケモンとしての素養があると判断されれば二軍、そうでなければ候補を通り過ぎて二軍候補未満だと我は思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 23 09 20) 少なくとも二軍候補の実力はあると思えたので今後のロジック次第で〜という可能性を考慮して…ぐらいの意味じゃないですかなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-28 23 55 32) ここで交わされているのは二軍候補ではなくヤケモン足りえるかどうかの話ですなｗｗｗ ジバコやマッシブーンと相性補完がよろしいのは確かですので個人的にはマンダミミッキュの対策として結構おススメのヤケモンですなｗｗｗ べトンもいいと思ってましたが、残念ながらヤーティから抜けてしまいましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-29 00 05 04) そもそもヤケモンとして必要な火力耐久が全くたりてませんなｗｗｗ 役割論理におけるＳ（）はなんのアドバンテージにもなりませんからなｗｗｗ 貴重なメガ枠を消費するなどありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-29 14 05 14) Sが何のアドバンテージでもないのなら対策ページにおけるテッカグヤなどへの記述を変更する必要がありますなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-29 15 23 16) ↑2 XY以前なら兎も角、ORAS以降からは2メガが一般化し、サンプルヤーティや2000以上乗ったヤーティもほぼ全てが2メガだったので、メガ枠を消費するというのはあまりデメリットではありませんなｗｗｗ寧ろ三種の神器を使用しないのでメリット足り得るくらいですなｗｗｗまあ勿論2メガ構築が扱いにくいという方もいると思いますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-29 16 22 02) ヤンギ等はメガしなかとも戦えなくもないですが、こやつは絶対無理ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-29 16 31 49) Sが高いのはアドバンテージですなｗｗｗ 被弾数が減り、上から2回殴れるのて火力耐久ともに擬似的な底上げになりますなｗｗｗ もちろんsが早くてもサイクルできない耐久や耐性ならダメダメですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-29 16 42 17) ヤラミドロやヤクジキングなどは遅さによる被弾回数の影響をモロに受けてますからなｗｗｗ 我もSは評価点たり得ると感じますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-29 16 54 20) そもそも今のメガシンカ勢が何とも言えないのが問題なのでしょうな(かつての一軍はマンダグロス以外未解禁グロス冷パン未解禁、二軍に至っては全て未解禁)ｗｗｗ バンクが解禁されたらこんな奴用済みですなｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-29 16 58 59) バンク解禁後が怪しいのは確かですが無闇に煽るのはありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-29 17 03 51) Sが低いことによるディスアドバンテージは絶対確実ですがSが高いことによるアドバンテージは簡単にひっくり返るんですなｗｗｗこいつに嫌悪感を示してる方は恐らくそこを重視してるんでしょうなｗｗｗ 個人的には対ボボッキュ性能以外取り立てて優れているわけではないので使いたくないですなｗｗｗこいつの場合環境が変わるというよりダメージ計算式が変わって2耐え出来る技が増えたりしない限りヤケモンにはなれないんじゃないですかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-29 17 06 58) 役割論理においてSは重要視されないとはいえ最終的にはあるに越したことがないのでこのSは有用ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-29 17 37 31) S()に降るのはありえませんがSがあるのは悪いことではありませんなｗｗｗヤケモンは遅くてはならないなんてこともありませんし、最後の打ち合いなんかになればモロにSの有用性は響くでしょうなｗｗｗ どこかの名言ですが、「Sは6番目に重要なステータス」ですぞｗｗｗｗｗｗボェローチェよろしく耐久が本当にゴミなら対面構築にでも出すべきでしょうがなｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-29 18 32 28) 何となく思ったのですが「Sで耐久が補えている」という考え方がありならチョッキヤケモンのスカーフ版もありではないですかなｗｗｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-29 21 23 59) ↑具体的なヤケモンと役割対象を述べて欲しいですなｗｗｗたらればで議論を迷走させるのはありえないｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-29 21 30 27) 一言で言うと メガプテラのS：意図的に上げたのではなく、これ以上下げようがないから高いまま スカーフ()ヤケモン：わざわざ上げる必要のないSにリソースを割いている時点でゴミ ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-29 21 35 14) 素のSで耐久が補えてるのと持ち物を使ってS上げて耐久を補うのは違うんじゃないですかなｗｗｗこいつはメガシンカで火力も上がってますしなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-29 21 43 22) Sが高くて耐久が補えるというのはただのおまけですなｗｗｗ役割対象からの被弾が少なくて済む＆繰り出される被役割対象が過労してれば逆に狩れるというのだけを狙っても大して役に立たないのは総合的にロジックすれば2秒で分かることだｗｗｗ またこいつについてロジックするべきなのは素の耐久による繰り出し対象がどれだけいるかということですなｗｗｗ襷持たれたらNGみたいなのが多すぎればゴミですし、そうでないなら役割持ててる＆実戦では机上より仕事ができると考えられますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-29 21 59 28) 素の後出しとなると役割対象たるマンダに効かない状態ですなｗｗｗ これをどう見るかですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-29 22 01 39) メガ石使ってゴミ耐久微妙火力なんて明らかにヤケモン足りえてないですぞｗｗｗ なんちゃって議論したい輩がいるだけで最初から結論でてますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-29 23 52 28) 実戦でそれなりの結果を出してるからこうして議論の対象になってるわけですしなｗｗｗ 机上論で適当にありえないと言うよりはよっぽど説得力がありますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 00 44 39) 単純にヤケモンとして後投げして勝てる使用率30位くらいまでの相手は、 ガブリアス（安定は地震のみ） ミミッキュ（剣舞以外の行動） ガラガラ（フレドラ乱2取られるが襷はいない） ボーマンダ（プテラがメガ済でなければ無理） ウツロイド（言い訳振り限定、パワージェム以外、襷は無理） ベトベトン くらいですかなｗｗｗド安定で受けられると言えるのはベトベトンだけですかなｗｗｗ 対面では非常に多くのポケモンを突破でき、対ミミッキュ性能やオニゴーリの上を取れる点など論理的でないがＹＴの弱点を埋める性能は非常に高いですなｗｗｗ ですので机上論以上の活躍はすると思いますが、それ以前に机上論段階の性能が果たしてヤケモンとしてありえるかという話ですなｗｗｗ 火力に関しては遂行面では問題無いですなｗｗｗ 硬い爪がエッジに乗らないので最大火力が低いですが、範囲は優秀で拘らないので交代先に通る技を的確に打てるのなら圧力も十分だと思いますなｗｗｗ 無論超火力一致技で半減でも圧力を与えられるヤケモンには大きく劣りますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 00 56 47) 実戦の結果などどうでもいいですなｗｗｗ 問題なのはヤケモンに必要な火力と耐久があるか？ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 00 58 27) 実戦で活躍すればヤケモンというならＳ振りでも補助技持ちでもヤケモンになれますなｗｗｗありえないｗｗｗ ヤケモン認定はサイクル戦における役割の広さと安定性のみによって行われますぞｗｗｗ 実戦でそれ以外の仕事をさせるのは論者の自由ですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 01 00 51) 耐久火力ぶっぱのヤブヤルヤン（仮）ですら厨ポケなので突っ込んでおけば最低限の仕事はしたはずですが、 きちんとした役割対象をロジックできず死に出し先発的運用を強いられたのでヤケモンになりえなかったはずですなｗｗｗ （この辺はボルボンのページに書いてあったはずですなｗｗｗ） ここまでのロジックを見ていると役割を持てるというよりは流し、誤魔化しが中心で論理でいうところの役割とはかなり遠いところにある性能ではないですかなｗｗｗ 火力が控えめな分独特の耐性や高い耐久でサイクルを回す回数を確保できているわけでもなく、 耐久が控えめなら高火力で交代先へ多大な負担をかけれるわけでもないですなｗｗｗ プテラ自身は耐久が低いため（特にメガ前！）多くの相手に二度目の受け出しが安定せず、低火力で相手のサイクルへ負担をかけれていないですなｗｗｗ ここまでが上に上がっているヤーティを少し改良したもので回した感想ですが、 S2以降は強力な過去作ポケが帰ってきて基本スペックが足りず化けの皮が剥がれていくと予想しますなｗｗｗ解禁後も一応再ロジックしますがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 01 19 42) 読み外してもSで上を取って1発多く撃てることが多い点も考慮してほしいですなｗｗｗ撃ち分けできて範囲が広いのでそのまま落とすことが出来る場合もありますぞｗｗｗ S含めた流し性能、遂行性能は正に論理のそれだと思うんですがなｗｗｗ受け出しがやや弱めなヤケモンはこいつ以外にもいますぞｗｗｗ 解禁後が不安なのは我も承知してますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 01 22 36) ↑6使用感見ても岩に求められる役割を果たせるラインが低いので批判を受けているのではないですかな？ｗｗｗ 具体的には炎への受けだしが1回しか効かない(特に炎はもう一つの一致技の一貫性が高く、それが選択されると即アウト)、虫もメジャーなボッサムUBに役割持てない等ですなｗｗｗ 対面有利とされる連中も、S関係で有利なだけなので襷補助技スカーフとひっくり返される要素が豊富なんですなｗｗｗ また、メガ前がゴミ過ぎて無効読み以外で繰り出しがほぼ不可能ですなｗｗｗヤチートは威嚇と素のBで物理相手に繰り出しできたのでYT単位でケアしてやれば繰り出せましたが、こいつの場合そうはいかないんですなｗｗｗ バンク解禁で流れてくる連中に無力なことは前世代でゴミだったことから自明ですしなｗｗｗ正直通用するのは今だけな気がしますぞｗｗｗ ↑4、↑3貴殿らはっきり言って議論の邪魔ですぞｗｗｗレスバトル()がしたいだけなら他所へ行く以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 01 23 29) 受け出しが不安なヤケモンは概して超火力を持っていますぞｗｗｗ こいつは一回限りの流し性能しかないので厳しいと思うんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 01 31 14) 素早さが大事っていい加減認めろよ糞雑魚論者共 -- 名無しさん (2016-12-30 10 25 06) んんｗｗｗ異教徒ショタが正体を現しましたなｗｗｗ 役割論理において重要視するべきはサイクルなのでSは関係ありませんぞｗｗｗ 最近サイクル崩壊後の打ち合いばかり想定している異教徒が多いんですなｗｗｗありえないｗｗｗ プテラは1回サイクル回してあとは素のSの高さで補うとか なら最初から対面構築やってればいいんですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 10 36 32) 議論が白熱するあまり異教徒まで呼んでしまいましたなｗｗｗ 実際言うと論者はSの大切さも知ってますなｗｗｗヤクジヤザンがいい例ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 10 53 25) ヤティオスや山田はSもありかつ良耐性or高耐久で高火力だから強いんですぞｗｗｗ 並耐性低耐久低火力では持ち前のSも程々にしか活かせませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 11 07 27) ページ違いですがアクジキングの場合Sよりまず火力の無さの方がダメですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 11 17 41) んんｗｗｗ異教徒召喚の儀式までしてしまいましたなｗｗｗ 使ってる身からしてもS1限定感は否めないので解禁後も認めろとは言いませんなｗｗｗ今の環境に刺さってるから使ってるだけですなｗｗｗボシャンダーが流行ってた頃のバクーダみたいなモンですぞｗｗｗ メタゲーなのでそもそも2軍という定義を作ること自体がナンセンスだと最近は思ってますなｗｗｗ流行りに合わせてwikiを更新出来るなら話は別ですがそれは非現実的ですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 11 20 33) バンク解禁後でもメガリザ対策になり得るのは大きいと思いますぞｗｗｗただしそれだけならヤルタリス入れればいいだけなので、もうちょっと役割対象が欲しいですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 11 35 21) 2軍の定義無くしたらそこら辺のポケモンをなんでも役割論理仕様にするだけの似非論者産むだけですからなｗｗｗ トップメタ構築が必要になった時にそのヤケモンがありえるかどうかをヤンケで取ればいいだけですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 11 43 04) 多分その流れだとやってる間に環境変わってしまうので無駄になってしまいそうですなｗｗｗ 迷える子羊のことを考慮すると踏み込んだ環境研究を出来なくなってしまうのが歯がゆいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 11 48 23) まぁ今までのやり方でふつうに回ってたんでそこまで憂慮することではありませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 11 52 33) んんｗｗｗしばらく見ぬ間にこんなのがヤケモン候補に挙げられていたのですなｗｗｗ 耐性耐久火力全てゴミですぞｗｗｗS150だから何だっていうのですかなｗｗｗだったらマルマインやメガフーディンも候補になりますぞｗｗｗ こんなのを入れないとボブやボボッキュ対策ができないなんて欠陥ヤーティもいいとこですなｗｗｗさっさと組み直す以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 15 13 31) 正直ガブを倒せないのは欠陥構築と言わざるを得ないのは事実ですし、ミミッキュも後出しできるならまだしも、対面処理なら他のヤケでもできますからなｗｗｗ使ってない以上ゴミと一蹴することも出来ませんが、こいつがヤケモンたりえるとは思えませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 15 23 34) んんｗｗｗ我も低火力低耐久と思っていましたが、実戦で回してみると意外過ぎる活躍を見せましたなｗｗｗｗ 火力は平凡ですが範囲と岩の一貫性のお陰もあり何とか踏みとどまれている印象ですぞｗｗｗ 使い物にならないと思っていた耐久も一定水準はあり、他のヤケと違って一耐えさえ出来ればよい相手が多く、下手な中耐久より実質硬い場合もあるという、おかしなことが起きますなｗｗｗｗ これまで培ってきた耐久指標による判断があまり通用せず、こいつの耐久面は判断に非常に困りますぞｗｗｗ また、役割を持てる範囲自体は確かに狭いんですが、削りや最後っ屁目的、死に出し後など、最低限の仕事をこなせる対象範囲は非常に広いですなｗｗｗ サイクルが一定数回った後にS()による全抜き()をすることもありましたなｗｗｗｗ異教徒に堕ちた気分になりますぞｗｗｗｗ ただし以上のような状況から、確かに活躍は出来るものの「果たしてこいつは役割論理ポケなのか？」という疑念が拭えませんなｗｗｗｗ 幅広い議論を求めたいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 15 42 13) ↑その1耐え出来ればよいというのが論理的に不安定過ぎるというのが批判の核ですぞｗｗｗここをクリアできないならどれだけ活躍しててもヤケモンではないですなｗｗｗ 削りや最後っ屁目的、死に出し後などは別に仕事でも何でもないですしなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 15 46 23) ↑前者は他のヤケに対しても「2耐えは不安定なので役割もてない」ということになりませんかなｗｗｗ 後者はまさにそのとおりなんですなｗｗｗ役割論理とはまったく関係のない行為を勝ちに繋げてしまうので、役割論理として認めたくないですぞｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 15 58 41) ↑役割論理的には2耐えできれば一応相手ができる、3耐え出来ればド安定だという認識でしたが違いますかなｗｗｗこれらは1耐えとは天と地ほどの差がありますぞｗｗｗ所謂火力と耐久のバランスという奴ですなｗｗｗ 後者に関しては認めたくないとかそういう話ではなく最初から認められませんなｗｗｗたまたま勝ってるだけでプレイング的、役割論理的には負け同然ですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 16 10 31) 1耐えは不安定だからありえない、と言われてしまうと多くのヤケモンが怪しくなってしまうからその理屈は通らない気がしますなｗｗｗ 2耐えして更にSで勝たねばならないことになってしまいますぞｗｗｗ流石に条件厳しすぎませんかなｗｗｗ 一定数回した後の全抜き（）は多々ありますなｗｗｗ異教徒に堕ちた気分になるのは否定出来ませんなｗｗｗ持ち前のSで行動回数稼いで結果的には火力も耐久もアップしてますなｗｗｗ受け出し出来る範囲こそ広くないもののサイクル戦も参加出来ますぞｗｗｗ 完全に異教徒ポケかと問われれば違いますが、回してると異教徒寄りの戦術で役立つ場面も多く判断に困りますなｗｗｗヤロテスタントの中の更なる異端児といったところですかなｗｗｗヤトリックが憤死しそうですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 16 13 44) ↑2 この2耐え出来ないと役割持てない、というのは、2回殴られるからですなｗｗｗこいつが1耐えで十分なのはSのお陰で1回しか殴られずに済むからですなｗｗｗ転じてこいつに関しては耐久1耐えで役割としては十分ですぞｗｗｗ襷スカーフなどには対応出来ないので、その持ち物が考えられる相手に対しては1耐えでは役割対象にならない、と結論付けてよいですなｗｗｗｗ 繰り出し回数の少なさや、受け出した相手に交換された場合の交換先などに対する負担などは課題なので、ヤケモンとしての評価はこの点が決め手になると思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 16 18 35) 例えばですが、こいつの1耐え遂行はSが高く過労しててもまだ行動出来るため腐らない、鈍足ヤケの2耐え遂行は過労したら上を取られてほぼ終わりなので出番終了と同義になってしまいますなｗｗｗ この時点でこいつの1耐え遂行は他ヤケの2耐え遂行よりアドバンテージが大きいことが分かっていただけますかなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 16 21 05) 否定派にとっても肯定派にとってもそろそろ有利不利関係をまとめて、役割範囲をロジックしていく時期だと思うのですがいかがですかなｗｗｗ 不利な相手は高速電気氷岩技と高速高火力技持ち、 役割対象はというと、メジャーなウェポンにメガ前で後出しして確実に役割持てるメジャーな相手っているんですかなｗｗｗ 襷でないウツロイド、ブーンくらいしか思いつきませんぞｗｗｗ またガラガラRのシャドボンに出した際など、一度限りの流しは成立しますがスリップダメージに非常に弱い点も留意すべきですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 16 25 24) もう12月も終わりますしバンク解禁後想定でもいいんですかな？ｗｗｗ 解禁後は立ち居地が更に厳しいものになるであろうことは言うまでもないですが、メガリザに役割を持てる点が数少ない生命線であると考えていますなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 16 33 12) それでいいですなｗｗｗ メガリザに役割持てると言っても他のヤケ対策ヤケならボーナスであるぼゅうのまいやボトロチャージから来られてしまっては無理ですなｗｗｗ Yに対しては元々D厚めな竜やヤャラやヤードランならなんとか役割持てていたのでこいつに何とか止めてもらうほどの相手でもない気がしますなｗｗｗ 実際回してみないと分からないですがそれってそこまで貴重なモノに思えないんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 16 37 49) というかメガ前プテラはぼきりんで確１なんですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 16 40 52) ↑1,2 いい議論感謝ですぞｗｗｗゴミと判断するまでにこうやって想定役割対象を潰していきたいですなｗｗｗｗ 考察欄に書かれているメガリザXは有利欄からは除外でよさそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 16 43 52) ↑6全ての役割対象に対して2耐えしか出来ないようなヤケモンなんて存在しませんぞｗｗｗ恐らく貴殿はボシャに対するヤリルリや、ボリルリに対するヤイリューのような関係が成り立つならこいつもいけるというように考えているのだと思いますが、ヤリルリヤイリューがヤケモンたる所以はこいつらに役割持てるからというだけでは決してないんですなｗｗｗ また、ボルボブボシャのように環境最メジャークラスの連中に対してYTは当然厚く組まれているはずなので、ヤケモン単体としては2耐えでも有用だったりするのですなｗｗｗ逆に言うとYT内に対策ヤケが1,2体いればいいかな程度のポケモンが役割対象なら、そいつに対する安定性が求められる比重は高いんですなｗｗｗ ここでプテラに話を戻しますが、こいつの役割対象は本当に対策必須級ばかりなんですかな？ｗｗｗ違いますなｗｗｗでは安定性はどうですかな？ｗｗｗ1耐えしか出来ないような相手ばかりですなｗｗｗS関係も相手の持ち物や補助技によって簡単にひっくり返りますぞｗｗｗつまり他のヤケモンと比べてこいつは安定性が低いということが導けましたなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 16 49 41) 解禁後はまず認められないでしょうなｗｗｗ肯定派の我も解禁後は積極的に使う気になれませんぞｗｗｗ しかしバクーダやデンリュウ、ヤザードンの時も思いましたがシンカ前の耐久で揚げ足取るのはよく分かりませんなｗｗｗシンカ前が不安定なヤケは未シンカ状態で繰り出さないようにプレイするものですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 16 51 15) ↑理想はそうですが、それだとプレイングと選出が縛られますし、強いヤケモンは大体メガ前でも強いですぞｗｗｗ 当然メガ前の状態も想定して評価していくべきですし、常にメガ済の状態で考えるのはあまりにも都合が良すぎますぞｗｗｗ メガ前の繰り出しが不安なヤケモンは無二の高火力を持っているか、非常に優秀な耐性を持っているか、 主要な役割対象に対してメガ前でも繰り出しが余裕だったりするんですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 16 57 30) 注目されたきっかけであるボブ、ボミッキュ、メザX対策が否定されると有用さが大分落ちますなｗｗｗ 色々考えましたが他に有利対象思いつきませんぞｗｗｗ我は心情的に否定派で色眼鏡()補正がかかっている可能性があるので他の役割対象案が欲しいですなｗｗｗ 有利欄空白はありえないｗｗｗｗしかしこの方向性だと混迷していた議論もあっさり決着つきそうですなｗｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 17 05 22) というか１耐えして上から叩くのが２耐えより強いと思っているのであれば何で役割論理使っているのかわかりませんぞｗｗｗ それなら異教徒パでも出来ることですし、タスキ()でも可能なことですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 17 08 55) ボブは流石に有利ですぞｗｗｗボブへのロジックは否定派の方がシメジーしてる感が否めませんなｗｗｗ ボボッキュは後出し効くのがヤスゴのみ、対面処理前提なら上を取れるので他ヤケよりは安定しますなｗｗｗ メザXはS1にいないので想定していませんでしたが有利ではないでしょうなｗｗｗ対面のみですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 17 13 49) 何故ボブに有利なのですかな？ｗｗｗ 岩石封じもスカーフも普通に個体数は多いと思われるのですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 17 17 42) ↑ついでに言うと襷も多いですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 17 20 09) とりあえず岩封打ってくるボブは多く、鉢巻逆鱗ぶっぱマンも無理ですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 17 20 47) 不利な技受ける前提じゃ論理は成り立ちませんぞｗｗｗ上の方で既に言われてますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 17 23 40) いや、地震透かした後でも岩石封じ打たれるから言っているのですぞｗｗｗ 鉢巻き逆鱗はBにフルに振って尚且つ既にメガシンカしていれば何とかなるようですが、交代で受けられそうに全く見えませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 17 27 03) 必ず地震に受け出さなくてはいけなくて、そのうえ相手が襷だったら無理、というのが役割対象として呼ぶにはハードル高すぎるんですなｗｗｗ 例えばゴツメヤャラなら鉢巻ボブ以外なら封じ逆鱗地震どれに受け出しても遂行できますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 17 28 17) その辺は過去ログに書いてあるので読んでほしいですぞｗｗｗ襷ボブじゃ無理なんてこともないですし話題がループしてますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 17 34 25) ボブを役割対象として認めるか認めないかの話をしていて、そのための議論なんじゃないですかなｗｗｗ また過去ログにもボブを役割対象としてみるのは厳しいという否定派に対しての的確な反論のロジックは書いてないと思いますぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 17 43 46) こいつを「Sがやたらめったら早いヤケモン」と見るか「妙な耐久のある対面構築用ポケモン」と見るか考えるとどう考えても後者になってしまうんですなｗｗｗｗｗｗ 我はちなみに後者だと判断しますなｗｗｗｗヤーティの中に組み込んで使用していただいた方の感想を見る限り、サイクルが回り全員がそこそこ削れたところでまとめてぶち抜くというのを「戦術、強みとして」使ってしまうのは異教徒としか言えませんなｗｗｗｗｗｗ ヤツロイドや山田、メガヤタのようにたまたま早いやつが全抜きするのは気持ちいいのはわかりますし異教徒の気持ちがわかってしまいますが、それを最初から勘定に入れてしまった戦い方は役割論理ではないと我は思いますなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 18 01 18) ボブについてまとめですなｗｗｗ ・スカーフ 地震以外に繰り出し不可 ・襷 地震以外に繰り出し不可 地震に繰り出したとしても岩石封じをはさまれると不可 ・鉢巻 メガシンカしてれば可 ・Zクリスタル 岩石封じ、逆鱗Z以外に繰り出し可 こんな感じですかな？ｗｗｗ間違ってれば指摘をお願いしますなｗｗｗ ここからは私見ですが、ボーナスとはいえレートの守り神()なので勝ちパターンがそこそこあるというのは評価できると思いますなｗｗｗ しかしボブ対策なんて既に腐るほどいるのであくまで評価点の一つにしかなりませんぞｗｗｗ他の役割対象に対して総合的にロジックする必要がありますなｗｗｗ ボボッキュの対面性能が比較的安定するというのが現状最大のセールスポイントですかなｗｗｗ上とって殺すスタイルなので対面突破後もほぼ腐らないというのがこいつ独自の長所ですなｗｗｗ襷には相変わらず無力ですが襷発動したらゴツメでかげうち受けて突破できるという筋が生まれるのもこいつだけですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 18 03 56) 襷ボブに関しては がんぷうからの逆鱗は不可（倒されても逆鱗固定なので低負担処理が可能） の方がより正確な気がしますなｗｗｗ メジャーなのは上2つとZボブですかなｗｗｗ 我的には勝ち筋の方が多いし基本勝てるので有利といって差し支えないと思うのですがなｗｗｗ回しててボブに返り討ちなんてことはありませんでしたぞｗｗｗこれを有利と取るかそうでないかは個人のプレイング次第じゃないですかなｗｗｗ ボブの襷は他ヤケも影響受けるので気になりませんが、ボロ布やがんぷうの影響を受けるのは論理的に怪しいかもしれませんなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 18 06 51) ボブを対面処理、パターンによっては処理できるヤケモンは腐るほどいますなｗｗｗ そいつらとの最大の違いは打ち合い（遂行といっていいのですかなｗｗｗ）後も持ち前のSによってある程度役割を維持できる点ですかなｗｗｗ ただその役割が未だ不明瞭ですので単に遂行後も尚攻撃できる、といったほうがいいでしょうなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 18 22 50) ヤテラをごり押してきてるのは異教徒キッズですかなｗｗｗ 役割論理の基本を学ぶ以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 18 50 32) こいつはヤケモンとして強いのか対面構築として強いのかで見解が分かれるのが最大の問題ですからなｗｗｗ 現状のヤケでは対処が非常に難しいボボッキュをヤケモンとして倒せるのは大きいんですがなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 19 32 58) 貴殿らの気持ちは分からなくないですが無駄な煽りをするとさらに収集がつかなくなるので控える以外ありえないｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 19 36 49) 議論されてるにも関わらず「S2以降だとあと一歩届かないであろう性能」というのが本当に惜しいですなwww 今は地震に受け出しが出来る事、ボミッキュを対面から安定して処理できる事の2点があるお蔭でギリギリ崖っぷちに留まってる様な物ですからなwww ただ、ωRαS時点のレートとSMのレートとで少しでも勝手が違えば存続できる可能性が高いので議論する事の有用性はありますぞwww ボミッキュを安定して処理できるヤケモンは少しでも多い方が論理の広げ様がありますからなwww -- 名無しさん (2016-12-30 20 01 16) 同じくボミに安定するメガヤスゴがより広範囲に役割を持てる性能をしてますからやはりこやつはS2以降は厳しそうですなｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 20 13 15) アイへがやたらと刺さる、地震が飛びまくる、天敵が少ないとかなり環境に恵まれてますからなｗｗｗ 対準伝の性能が低めなのが痛いですなｗｗｗ解禁後はどうせ準伝ゲーになるので無理くさいですぞｗｗｗ -- 名無しさん (2016-12-30 20 17 40) メガシンカのS裁定が変わったくらいでヤケモン入りとかありえませんぞｗｗｗ 昇格降格はバンク解禁後に行われますしS2以降じゃこんなポケを使う意味がないとか意味のない議論（）しすぎじゃないですかなｗｗｗ コケコにしろプテラにしろ先制技にしろSのお蔭で被弾が少ないとか打ち合い考慮するべきとか異教徒わきすぎですなｗｗｗ 対面構築というものがあるんでそっちで勝手にやってもらった方が双方の為ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 21 12 49 んんｗｗｗ Sの御陰で被弾が減るならそれに越したことはないですし、打ち合いだって最後には必ず訪れるので考慮はすべきですぞｗｗｗ ただ、他の要素より優先度が著しく低いだけですなｗｗｗ決してアピールポイントにはなりえませんぞｗｗｗおまけ程度にはなりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 21 16 25 そんなのみんな知ってると思いますぞｗｗｗ 主にドラミドロが原因で素早さの大切さが前世代よく語られたものですが、今作は反動なのか過大評価されすぎですぞｗｗｗ 素早さは当然あればいいに決まってますが、他の要素同様火力と耐久がないポケモンが素早さの力でヤケモンになれるわけないですぞｗｗｗ そもそもヤラミドロとヤティオスの火力差耐久差は微々たるものであった上に、ヤティオスには浮遊もありましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 21 30 18 技範囲や耐性は悪くないため、火力か耐久がもう少しあれば2軍は間違いなかったと思いますなｗｗｗ BとDの種族値が逆であれば受けられるメジャーどころが結構増えるんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 21 36 50 そういえば、こやつのボボッキュ対策の欄についてなんですが、かげうちを考慮してないのはなぜですかな？ｗｗｗ 現環境のボボッキュの大半はかげうちを採用してると思われるので、それを考慮せずに受けだしで役割持てるというのはいささか疑問だと思われるのですがｗｗｗ 襷持ちどころか、かげうち持ちにすら勝てないのでは話になりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 21 40 28 それと、意地っ張りだと舞いじゃれつくが高乱数になるのも微妙ではないですかな？ｗｗｗ せめて、襷持ち以外のメジャーには勝ってくれないと厳しいですぞｗｗｗついでに、ZじゃれつくやZシャドクロでも死にますなｗｗｗ 役割持ててないと我は思いますぞｗｗｗつまり、ボボッキュ対策としての評価がヤケモンとしての評価に直結しているこやつはボボッキュ対策も碌にできない、つまりヤケモン足りえないのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 21 44 52 後出しから安定するとは誰も言ってませんぞｗｗｗ後出し安定はヤスゴしかいませんなｗｗｗ 対面処理の安定度が他ヤケより高いだけですなｗｗｗ珠持ちならアイへしとけばほぼ何もさせずに倒せますぞｗｗｗ Z持ちにしても皮剥がし 道具割れさえしてしまえば正真正銘のボーナスポケと化すので後続で適当に処理する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 21 53 02 役割関係は書かれないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 21 55 59 皮はがして道具割れるだけのお膳立てまでされたらほぼすべてのヤケでボボッキュ倒せますぞｗｗｗ 後出しから安定せずに一体捨ててサイクル崩壊前提での安定度など論理的にはクソですぞｗｗｗ そんなのメガプテラでなくてもできますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 21 56 53 んんｗｗｗなんかずれてませんかなｗｗｗ そのお膳立てを安定して行えると言っているのですぞｗｗｗ積ませずにZ強制できるのはこいつだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 22 00 35 バンク解禁後も見据えて役割関係を整理してロジックしようという流れなのに盛大にずれてきましたなｗｗｗ 不利な相手はいくらでもいるので具体的にメジャーポケのどの相手に対して役割持てるのかまとめるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 22 06 59 ボミッキュに対しては他のヤケよりは有利ですが有利欄への記載は不適切ですかなｗｗｗ となるとこいつの有利欄誰なんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 09 04 18 ここまで肯定派からの役割論理的意味での役割対象が一つも挙げられてないですぞｗｗｗ 煽りとかではなく真面目に議論したいので早く挙げてほしいですなｗｗｗｗ バンク解禁後の話をしておくと道具の増加によりやや優先度は下がったとはいえ依然としてメガヤケは必須ですなｗｗｗ 今は山田と本領発揮してないヤタしかいないですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 11 52 54 一応ここまでのロジックでメガ前の状態でいけそうなのがリザＹとシャドボンへの受け出しに低乱数入りますがガラガラですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 11 55 04 どう考えてもヤケモンになりえないので候補から下げていいですかなｗｗｗ 岩/飛の時点でロジックするまでもないですぞｗｗｗ種族値がアルセウス並だったり親子愛、不思議な守り等のチート特性持ちなら話は別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 12 16 59 上に出ていたのをこれまでの議論と合わせるとベトンは安定、ガラガラもやや安定、ガブミミッキュはトントン、マンダはメガ前提でウツロは言い訳振り前提ですかなｗｗｗ 現環境ではメガヤケが少なすぎるので比較的優秀に見えますがそれでも厳しいですなｗｗｗ ORAS2軍から召集されたヤケらと同じ匂いがしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 12 32 51 結局こいつの役割は 安定 クワガノン・グソクムシャ・オニシズクモ・ペリッパー・トゲキッス・アロベトン 不安定 ガブ・アロガラ(安定寄りではある)・ウツロ(言い訳振りのみ) 備考 対面で倒せるポケモンがそこそこいる、対面時ミミッキュが比較的安定、持ち前のS()により余分に動ける可能性がある こんなもんですかな？ｗｗｗ狭すぎですぞｗｗｗ肯定派の方々はいくら備考欄が充実してても役割持てなければゴミだということを念頭に置いて擁護する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 13 03 59 ↑ んんｗｗｗペリッパーまでは後出しから役割持てず対面から勝てるだけですぞｗｗｗ コピペしたの消し忘れでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 13 15 53 ↑暴風に2回繰り出し可、上からエッジで確1らしいので役割持ててるんじゃないですかな？ｗｗｗ一致技両方2耐えが必要なら安定枠がベトンしかいなくなりますぞｗｗｗそれにこいつだけでなく他ヤケの評価基準にも影響するでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 13 23 16 んんｗｗｗさすがに一番威力のあるメインウェポン半減できなくて役割持てるは苦しいですぞｗｗｗ その想定は都合よすぎますぞｗｗｗ役割関係ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 13 25 59 特にオニシズクモなんて水技以外の火力がゴミでサブの一貫性も微妙ですぞｗｗｗ ＡＴ型がどれだけいるかは知りませんが他のヤケの有利不利欄みてもそのような基準では書かれていませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 13 28 29 水技打つだけのマシーンにこいつを繰り出す想定とかエアプを疑うｗｗｗ 上から殴る想定にしても後出しくらいは考慮すべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 13 37 00 ガブにはまったく役割持ててませんぞｗｗｗ まずAぶっぱ鉢巻逆鱗()で一撃ですなｗｗｗありえないｗｗｗ スカーフ()は上をとられて2確ｗｗｗ襷()や半減実()でも当然返り討ちｗｗｗ 一体どこをどうすれば不安定だが対処できるなんて話が出てくるんですかなｗｗｗ 逆鱗を撃たせれば後続で対処？最初からその後続を出すべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 13 40 47 ↑4んんｗｗｗ失礼しましたなｗｗｗ確かに有利欄不利欄の評価基準はそうですが実戦では必ずしも欄に載っている相手ばかりではないので一応書いとくかくらいの気持ちでしたなｗｗｗ 上の方で肯定派の方が不利な状況ばかりを想定してたらシメジーに陥るみたいなことを言っておられたのでそれにつられて贔屓目で見過ぎましたかなｗｗｗしかし割とマジで有利欄アロベトンのみになりそうですなｗｗｗぺゃっｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 13 47 17 ここまでの議論を見ていると有利欄にはベトンしか載らず、こいつが提案された最大の理由であるミミッキュへの役割さえも否定されていますなｗｗｗ ところで、マンダのページにASメガマンダの方がHAメガプテラより火力も耐久も素早さも上で耐性も優秀という否定しえない事実が書き込まれていましたなｗｗｗこのことを考えると、こいつがアリエールとなった場合、ASマンダに限らず、S振りはありえないとする根拠が揺らぐと思うのですがどうお考えですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 16 15 00 ASマンダは山田の完全劣化なのでゴミですなｗｗｗ他のヤケのS振りについても同様ですぞｗｗｗ これとメガプテラがASマンダの劣化という仮説を組み合わせると、メガプテラは山田の完全劣化のASマンダの劣化ｗｗｗｗｗｗｗ しかし山田とASマンダの関係とは異なりASマンダとメガプテラは別ポケの比較ですなｗｗｗこいつが活路を見出すにはそこしかないということですかなｗｗｗ つまりSによる対面性能以外のこいつ独自の強みが必要ということですなｗｗｗこれまでの議論ではそんなもん見つかってないですなｗｗｗありえないｗｗｗ 今日明日中に有効な反論がないなら候補から消し去っていいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 16 34 11 ASマンダはHA山田に勝る点がいくつかあるのは確かですが、役割論理的にはHA山田のほうが強いので、 仮にASマンダ＞HAプテラであればHA山田＞ASマンダ ∴ HA山田＞HAプテラ でプテラは劣化なのでありえないことが導けますなｗｗｗ よってS振りはありえるかもしれないこととHAプテラがありえることは同時に成立しないので問題ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 16 41 17 ↑何故そこまで否定するのかは知りませんが、ASボーマンダ自体ありえませんなｗｗｗ ありえないポケモンとありえるかもしれないポケモンを比べる事自体間違いですなｗｗｗ そもそも岩技や氷技で差別化自体は容易ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 17 59 45 一応COされていたのを改良する形で有利不利欄を復活させましたなｗｗｗ 過不足あれば挙げて行ってほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 18 25 09 ↑2そのありえないASボーマンダに対して基本的に劣る性能だからありえないんですぞｗｗｗ なにやら論理をSに振らない縛りプレイと勘違いしてませんかなｗｗｗ また差別点として挙げている技に関しては岩技はメインウェポンとして考えるとマンダに大きく劣り、 氷は現環境ではドラゴンで充分なんですなｗｗｗ てかこいつを採用したpt使ってみましたが動きが完全に役割理論理でしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 18 37 48 あと環境に多くて明らかに不利な相手と言えばガルドグロスですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 19 16 10 フェアリーの一貫性を防げるのと他のドラゴンを採用しやすくなりますかなｗｗｗｗ 山田より優れている点を上がるだけならいくらでも可能だと思うのですがこの二体を比べるのは本当に有意義なんですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 19 34 57 ASマンダの話を持ち出したのは我ですが、マンダとこいつを比較したいわけではないのですなｗｗｗ 我が言いたいのは、異教徒が持ちうる「こいつがありえるなら、火力耐久素早さの全てにおいてこいつより強いASマンダもありえるのではないか」という疑問に対する、明確で異教徒でも納得のいく説明を用意せずにこいつをヤケモンと認定するのは危険なのではないかということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 20 19 14 おそらくあまり有意義ではないですなｗｗｗ 物理に限れば山田の耐久は45kなのでこいつの2倍以上なんですなｗｗｗ 山田を引き合いに出さなくても十分こいつを否定できますし、肯定もできますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 20 20 57 ↑2通常のポケモンにS振りすることと素で素早さが高いポケモンを役割論理仕様にすることは全く異なるという説明は12/28のログでしてありますなｗｗｗ役割論理ではダメージレースを有利にするために耐久に振るという選択肢を取っているだけで、そこにS種族値は介在しないという話ですなｗｗｗ また、メガプテラ云々以前にASマンダは論理的な運用をすると山田に何一つ勝るところがないためありえないんですなｗｗｗ言うまでもないですがなｗｗｗ 2行目が前提としてあるので、「ASマンダは火力耐久耐性素早さがすべてメガプテラより高いため、メガプテラがありえるならばASマンダはありえる(このロジックはASマンダはメガプテラの上位互換であるということと同義ですなｗｗｗ)」ということを導いたとしてもASマンダはありえないんですなｗｗｗこれはメガプテラがありえるという前提と矛盾するため、メガプテラがありえないということも同時に導きますぞｗｗｗ 従ってメガプテラがありえるということを示すためにはまずメガプテラはASマンダの下位互換ではないということを示す必要があるんですなｗｗｗ素早さによる優位点は全ポケモンで共通なので、素早さに依らない優位点が必要なんですなｗｗｗ素早さに依らない優位点というのはつまり「ASマンダとは異なり、さらに実用的である役割範囲」のことですなｗｗｗASマンダと異なるだけでは不足ですぞｗｗｗ この役割範囲が足りていないのではないか？という問いに対する反論が今のところ見受けられないため、昇降格議論を待たずしてこいつはありえないという結論を出しても良いのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 23 23 46 抵抗の数は中々ですがマイナー多くて意味がありませんなｗｗｗまた弱点がメジャーで使い辛いですぞｗｗｗ プテラ以上に弱点が多く抵抗が少ないユキノオーが何故ヤケモンになれたかを考えてみるといいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 23 39 31 これまでの議論から総合的にロジックするに役割が狭くヤケモンとしては微妙になってしまうんですなｗｗｗ 幅の狭い現環境でも役割が持てないのはゴミになってしまいますなｗｗｗどうあろうとヤケモン候補が減るのは悲しいことですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 00 30 46 候補自体無理があっただけですぞｗｗｗ 最初から議論するまでもないありえないレベルですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 00 47 04 正直否定派が↑のように議論サボってたので迷走した感がありますぞｗｗｗガブやリザX対策の否定だけでも出来てればあまり持ち上げられることもなかったでしょうなｗｗｗ議論は投げ出さず、自明なら迷える子羊にも分かるようロジカルに導く以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 02 24 40 肯定派はボブなどの有力ポケ対策が書かれていたのでそれを大前提としており、否定派は少し考えて対策出来ないことが分かっていたので対策出来ないことを自明の事実として扱っていた形ですなｗｗｗ この辺をかけ違えていたので、S云々や仮想ポケの話など論点が盛大にずれ始めたんですかなｗｗｗこの点を踏まえてログを見返すと興味深いですぞｗｗｗ お互い思考停止や説明不足といった課題があったと思いますので、この点を省みる反面教師な事例となればいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 02 42 48 ただいまメガヤテラ軸でシングルフリーもぐってきましたがヤテラの選出率は80%でしたなｗｗｗ あんがい使い勝手良かったですぞｗｗｗ 構成 H252 A252 B4 エッジ つばめ アイヘッド こおりきば ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 03 41 51 有利欄にウツロイドがいますが控えめ持ち物なしジェムで高乱数1、メガ前だと臆病相手でも受け出しできませんぞｗｗｗいくらSがあろうともメイン技を抜群で食らう時点で役割対象とは言えないのではありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 04 26 27 ↑↑メガヤテラ軸だとどういったパーティになるかも教えて欲しいですなｗｗｗやはり先発になることが多いですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 04 43 39 こいつ交代戦で使えるんですかな？ｗｗｗ仮に1サイクル目を半減技や無効技に繰り出せたとしても読み合いが激しくなる2サイクル目で落とされる危険性が高いように思えますぞｗｗｗ 後続に対する負担もヤケモンとしては小さいですなｗｗｗこいつの役割の多くはSで得た偽りの役割ですので突っ張る相手も少なくなく後続に一貫する技を撃つという行為にすら落とさせるリスクが生じますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 04 55 22 2回目の受けだしが成立しないのは他のヤケでも珍しくはない事ですが、それを補えるほどの火力は持ち合わせてないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 05 30 34 サブ技で弱点付かれるならともかくメインウェポンで弱点付いてくる相手に繰り出す(有利とみなす)のはありえないｗｗｗバンギの悪技止められるからといってキッスを後出しするプレイヤーはいませんからなｗｗｗ特にプテラの場合耐久がカツカツなのでそんな雑なロジックは許されませんぞｗｗｗ このページに限らず最近そういう発言が見受けられますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 06 34 00 故に有利欄にあるウツロイドやログ内で上がっていた水ポケへの繰り出しは厳禁ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 06 38 58 編集者ですがウツロイドの件は完全なミスですなｗｗｗありえないｗｗｗ 修正しておきましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 10 54 05 ↑10 んんｗｗｗ責任転嫁はありえないｗｗｗ 火力耐久の問題とか何回も話に出てましたしなｗｗｗ肯定派が無理矢理にでも使いたくて食い下がっていただけですぞｗｗｗ いい加減にしてほしいですなｗｗｗ すなおな迷える子羊ならメガプテラがありえないことくらい当に理解はできているはずですなｗｗｗ 議論（）する前にQ A等を熟読することをオススメしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 10 56 07 2軍のほぼ使われないヤケや2軍未満のボケより役立そうな気はしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 11 06 35 こいつを採用する理由がガブミミッキュを上から叩くことらしいので氷牙とアイヘを確定技に移しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 11 07 08 ↑2 そんなポケモンは結構いますぞｗｗｗ役割論理的にはありえないだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 11 17 25 役割対象が足りてないという話なのに使用感を出されている方は何なんですかな？ｗｗｗ 机上論で判断が付きにくい例(前世代でのチョッキヤケ候補等ですなｗｗｗ)なら使用感は非常に有用ですがこいつは机上論段階で厳しいのであまり意味ないですぞｗｗｗ使用する中で否定派のロジックを覆すような役割対象を発見したみたいな意見なら非常に役立ちますがなｗｗｗただ使ってみてそこそこ動けたという話をされた所ではいそうですかで終わりですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 11 27 21 最初から明らかにヤケモン足りえてないポケモンを議題に上げて反対派の意見に食い下がって異教徒も呼び最終的には否定派が議論サボっただのなんだのと一体なにがしたいんですかなｗｗｗ 荒らしなんですかな？ｗｗｗ 議論にかこつけたレスバトル（）したいならどっか違う掲示板でやってほしいですぞｗｗｗ 議論（）に変な憧れをもったキッズも役割もてませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 11 46 01 HAやHC振りで強いのとヤケモンとして強いのは違うという事を理解していない人が多いようにも思えますなｗｗｗ使った上でこいつの使い方はヤケモンの運用法ではないと仰る論者もいらっしゃいますからなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 12 07 01 こいつを使った上でなんで持ち上げられたかをちょっと考えてみますなｗｗｗたしかにジバコイルやギルガルドと同時選出したときのガブマンダの処理のしやすさはおそらく随一の性能ですなｗｗｗ 剣舞竜舞じしんされようとどうとでもなるわけですからなｗｗｗメガ前後出しもダメージを受けなければいい話でしょうしなｗｗｗガブマンダを二縦とかもできたりしますし単なる使用感がいいのは止むを経ないでしょうなｗｗｗ 加えてメガマンダ対策が現環境は少ないですからなｗｗｗ逆に言えばこいつの役割は(ベトベトンを除いて)他ヤケモンとの組み合わせで初めて発生するんですなｗｗｗ趣旨からしてヤケモンの定義からブレているので論外でしょうなｗｗｗ ミミッキュ対策という点を併せて、S1ならば役割論理仕様のポケモンとして有用というのが初期使用者の総意だと思われますなｗｗｗ以降の議論がヤケモンとして旧ポケ解禁後に有用かという方向に進んだのはよくわからないですなｗｗｗ あと対面の話が多いのは、上取れる相手への立ち回りが頻発するからですなｗｗｗ研究が対面の方面に厚いのは(役割範囲が狭い分尚更)仕方ないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 12 13 04 上取れるなら1耐えできればいいというのなら耐久無振りでもそれなりに固いマンダグロスにS振ってもいいことになりますなｗｗｗ ですがそれがありえないのは自明ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 12 29 00 恐らくコケコを見て判断されたのでしょうが、こちらはまだ不安定とはいえSに頼らない明確な役割対象も一応存在しますし、高火力ボルチェンによるサイクル補助もありますからなｗｗｗコケコもヤケとしては微妙なところがありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 12 35 33 深夜にヤテラ軸使っていたものですなｗｗｗ ヤーティの構成については ヤテラ ヤオガエン ヤバコイル 野菜丼 ヤザンドラ ヤニシズクモ でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 13 08 46 どうでもいいですがせっかくヘラの上とれるのにつばめ確定じゃないのは少し寂しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 13 13 29 バンク解禁後にはつばめは役立ちそうですなｗｗｗ ところでじしんって打つあいているんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 13 16 00 こいつとんぼ覚えないんですなｗｗｗ 最高に残念ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 13 20 04 とんぼあっても負担かけられませんし受け出し性能もゴミですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 14 38 54 かたいつめがあるのでそれなりに負担はかかりそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 14 54 11 地震はグロスガルドみたいな鋼に打ちますなｗｗｗ 岩地飛氷の攻撃範囲だけは優秀ですぞｗｗｗ根本的な火力足りませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 14 58 09 役割対象がほぼ単岩のそれですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 15 04 35 一致飛行を持ちながら対面からしか格闘に役割持てないのは残念ですなｗｗｗ メガヘラのインファに受け出しすると飛びますなｗｗｗ 武神も一発で倒せないので遂行速度が微妙、バシャルカは上から殴られて乙ですなｗｗｗ ブーンくらいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 15 11 00 耐久指数が何故、メガしか記述されていないのですかな？ｗｗｗ 上述にあやかれば、非メガ時の耐久指数は順に 物理：１５８９５(H252) １８１２６(H28,B228) 特殊：１７７６５(H252) １５１０５(H28) となりますなｗｗｗこれはひどい数値ですぞｗｗｗ 役割論理以前に、サイクル戦にすら使えませんなｗｗｗありえないｗｗｗ たらればになりますが、プテラの一貫性や有効打が少ないパーティは当然、何らかの対策を施す事になりえますなｗｗｗ この場合、有効打がなく交代しなければならない場面、受けだしなければならない場面も考慮しなければならなくなりますぞｗｗｗ これでは前述の通り、紙耐久である事、先発でメガシンカしている事も含め、地震透かし目的でしか受け出しは不可能に近いですなｗｗｗ しかしその程度の役割は他のヤケモンであろうと、ボケモンであろうと関係なくこなせる事ではありませんかな？ｗｗｗ ミミッキュについて、対面こそまだありませんがヤサイで処理は十分な気がしますなｗｗｗまたたらればになりますかな？ｗｗｗ 剣の舞からの珠影クロであれば、二耐えしますし、地震で確二は取れますぞｗｗｗウドハンは知りませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 15 59 52 ↑性格上昇を考慮していませんでいたぞｗｗｗありえないｗｗｗ 上昇なしの場合８．６％,上昇ありの場合８８．７％となりますなｗｗｗ違いが大きすぎますぞｗｗｗ ただ、剣の舞してない状態からであれば初手で皮をはがし、次の地震で落ちますなｗｗｗまたたらればになりましたなｗｗｗ我ながらありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 16 22 00 ボボッキュは皮があれば積んでても平気で退いてくるんですなｗｗｗｗいくらミミッキュに対面で勝てようがプテラが負担かけられない相手に交代されたら意味がありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 20 03 42 上から殴れるから1耐えできればいいというのはおかしいですなｗｗｗS振りボブですら有利な相手には1耐えくらい余裕ですぞｗｗｗ役割対象に無限に後出しができて、交代先に大きな負担をかけられるのがヤケモンだと思ってましたが違うんですかなｗｗｗこいつの場合、役割対象を目の前にしても2耐えすら危ういから安定技しか撃てず、火力も弱点をつけないと不足気味なため後続に負担がかかりませんなｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 21 42 58 少ないサイクルで相手を崩すのが役割論理ですぞｗｗｗ無限に後出しってヤケモンにどんな幻想抱いてるんですかなｗｗｗｗ 上から殴れれば1耐えできればいいというのはヤンドロスとクチートの関係が証明してますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 00 49 07 無限は言い過ぎましたぞｗｗｗただ、本来役割対象とは弱肉強食の関係が築かれているべきですなｗｗｗヤンドロスは交代先に大きな負担をかけられるからまだいいんですなｗｗｗサイクルを崩壊させる力も弱ければ、当然受け出し回数も増えていきますぞｗｗｗ前述した通り、弱点をつけないと大した火力が出ず受け出し性能も低いプテラがヤケモン足り得るとは思えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 01 26 16 ↑6今更ですが「プテラの一貫性や有効打が少ない～」ではなく「プテラの一貫性やプテラへの有効打が少ない」と表現すればよかったですなｗｗｗ 加えて「先発でメガシンカしていない事を含め」ではなく「先発でメガシンカしていようとも中途半端な耐久な事を含め」の方が妥当でしたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ クチートの話が出ましたが、非メガ時の特性を考慮すればメガプテラの耐久が足りていないのは明確ですなｗｗｗ不安定すぎますぞｗｗｗ ↑5計算はヤサイのものですなｗｗｗじしんではなく、ロクブラも考えたのですが必然力が足りるかいささか疑問ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 08 26 48 炎の牙をナットレイに使っても落とせないのはありえないwww そもそも鋼相手に炎の牙を打っても落とせないのはありえないwww メガプテラはSにぶっぱして、上から岩雪崩した方が使い勝手がいいですぞwww -- (名無しさん) 2017-01-02 09 01 15 ↑4ヤンドロスは他の役割が主なのでクチートに対しては1耐えでもさほど問題ないですがこいつはほぼすべての相手に対して1耐えしか出来ないから不安定なんだと何回言えばいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 10 22 55 こいつなんで役割対象にテテフいないんですかな？ｗｗｗ 受け出しは無理でも対面では圧倒的に有利なんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 10 56 48 役割論理で言う有利とは受け出しから安定して狩れることですなｗｗｗよって受け出しが出来ないならそいつに対して有利とは言えないのですなｗｗｗ勿論有利対面では有ると思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 11 11 08 こいつ対面の話しかされませんなｗｗｗｗ 本当にヤケモンなんですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 11 16 27 こいつペンドラーに有利ですなｗｗｗ ペンドラー自体あまり見ないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 11 20 48 こいつがヤケモン足りえないことはロジックせずとも3秒でわかることだｗｗｗｗ バンク解禁までの暇を持て余した論者の玩具枠ですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 11 24 13 メガバクーダのように上げて落とすのではなく、最初からフルボッコですからなｗｗｗここまで否定されているのも珍しいのではないですかなｗｗｗところで、明らかに肯定派の方のものと考えられる書き込みが最近減っているように見えるのですが、どうしたんですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 11 36 01 火力も耐久も充分で素早さが高いのに耐性だけでこんなにも叩かれるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 11 38 03 火力も耐久も十分で素早さが高く耐性がゴミといえばボブリアスとボルーラですなｗｗｗ その程度の存在ですぞコイツはｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 11 47 05 耐性表をみれば分かりますが、メジャーなタイプの耐性は地面無効と炎半減くらいなのに対して弱点は鋼以外メジャーなタイプで、岩と氷はサブとしても人気というかなり厳しい状況ですからなｗｗｗ特に岩はパーティ内での一貫性を切りにくいタイプなので尚更ですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 11 49 08 バンク解禁まではメガ枠埋めるための存在として使っていく感じですかな？ｗｗ 我はすでにプテラは完成しているため解禁後も使っていきたいんですがなｗｗｗ バンク解禁とともに落第ですか？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 11 52 15 元々こやつは落第生ページの2軍候補未満一覧にもいなかったのでヤケモン足りえる要素は微塵もないと思いますぞｗｗｗ ボミッキュが無理ならばメガを消費しないボインディやボルシェンの方がいい仕事をしそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 11 58 35 肯定派が議論（）サボっているのでもう終わりでいいんじゃないですかなｗｗｗ 荒らしの異教徒もしくはレスバトル（）がしたいキッズが勝手に推してただけにしか思えませんなｗｗｗ バクーダの流れがおもしろく感じたキッズ模倣犯の可能性もありますがなｗｗｗ どちらにせよ役割もてませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 12 35 11 ↑我らは異教徒や迷える子羊を導けましたかな？ｗｗｗ少々疑問ですがこれはこれでいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 12 42 40 ↑ なにを言っても自分の意思を曲げずヤーティ神の教えに噛みつくのは子羊ではありませんなｗｗｗ 哀しいことにそういう連中は導けませんぞｗｗｗ純粋な子羊なら導けますがなｗｗｗ 異教徒も対面信仰が強いので難儀ですなｗｗｗ まぁ仕方ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 12 51 08 対面で考えるならボブボボッキュ対策をコイツでやる意味はありませんなｗｗｗ また耐久不足は散々挙げられてますが実は火力も足りてないですぞｗｗｗメガ石消費して出せる最大火力が持ち物のないヤサイドンより低いんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 13 25 58 火力の基準が指数30000とされてますが普通はその上に火力アイテムも持たせますからなｗｗｗ メガポケなら最低35000は要求されると思いますぞｗｗｗ ヤスゴのような超耐久があるなら別ですがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 13 50 29 明らかにヤケモン足りえてないポケモン担ぎ上げて議論（）してボコボコに貶すのはいい加減寒いんでやめてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 14 17 56 ありえると思った方々とアリエナイと判断した方々がそれぞれ別人なのでしょうがないですなｗｗｗ とはいえメガ進化ポケに関しては全世代のメガデンリュウやメガバクーダ議論で多くの反省点と判断材料は出てましたからなｗｗｗそれをふまえると候補生ですらなかったメガプテラの推奨はいささか勉強不足に思えますなｗｗｗ新米論者はこれを機に理解を深めて欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 14 27 17 もうここのコメントフォーム閉じて候補からも外していいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 22 02 35 ヤサイドン・ヤンギラスと他に優秀な岩ヤケモンがいるのに態々メガ枠を潰してまで火力・耐久共にギリギリのコイツを使う必要があるんですかな?www -- (名無しさん) 2017-01-02 22 15 54 ぶっちゃけボギギアルやボルシェン、ボマコブシに比べたらマシだがそいつらをヤーティに入れるくらいならこいつを入れた方がまだ許せる ミミッキュ専用でなくある程度(と言っても他のヤケモンに比べれば察しですが)他のポケモンにも役割を持てるってな感じの認識で使うべきですな こいつをヤケモン２軍候補に入れるなんて論ずるにも値しないと思いますぞｗｗｗ ヤスゴドラ解禁まではまだヤーティに入れててもいいでしょうが解禁されたらポイッですな -- (名無しさん) 2017-01-03 02 50 46 活躍するのはむしろマンダ軸に対してではありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 03 44 16 そういえばこのメガプテラですがヤケモン振りした場合にAS振りと比べた強みはありますかなｗｗｗ Z技所持のミミッキュに勝てるというのはAS型と比べたB228振りのみの強みですが、他にあるかどうか気になったんですなｗｗｗ ヤケモンとしてのヤテラがアリエールかどうかもそうですが、まずAB型プテラの独自の強みというのがどこにあるかも重要な点だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 17 48 48 基本的なプテラがS振りなので遅いという理由で引っ込めてくることが多いのがある意味メリットかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 02 20 08 メガプテラを実際に使ってみましたぞｗｗｗ１０戦ほどで良ければですが使用感をあげますなｗｗｗ ヤーティは メガヤテラ＠メガ石 エッジ/じしん/氷牙/アイヘ ヤバコイル＠メガネ かみなり/ボルチェン/ラスカノ/メザ地 ヤャラドス＠ゴツメ アクテ/氷牙/エッジ/じしん ヌメルゴン＠帯 りゅうせい/ヘドウェ/かみなり/文字 ヤルル＠鉢巻 ウドハン/ウッホ/馬鹿力/エッジ ヤッカグヤ＠珠 文字/めざ氷/エアスラ/ヘビボン ですなｗｗｗ 選出段階ですが、まあ、ガブを見ないことなんてないので選出だけなら余裕でしたなｗｗｗ 毒づきも増えてブルルでのガブ受けも安定しなかったのでそこだけは安心して任せられましたぞｗｗｗ その他の役割は皆無でしたがなｗｗｗ ミミッキュにしても、初手でプテラと対面させればなんとかなりましたが、死にだしだとどうしようもなかったですなｗｗｗ皮剥いで終わりでしたぞｗｗｗ 対戦でも、地震をすかす以外では受けだし不能ですなｗｗｗ役割もてそうなウインディとかに意気揚々と繰り出してみたらぼにび（）食らったりと散々でしたぞｗｗｗ 実際の戦績はガブを倒すこと４回、交代時に舞われてタスキでぶち殺されたのが１回、ボインディにぼにび食らったのが１回、特に活躍もしなかったのが３回、選出しなかったのが１回といった感じですなｗｗｗ その他の記憶に禄に残らなかった試合では、そこそこのS（）を活かしてとりあえず上から殴るだけでしたなｗｗｗ そして、殴っても火力不足ですなｗｗｗメガギャラにエッジ打って体力半分減らせなかった時は目を疑いましたぞｗｗｗせっかくS勝ってるからと弱ってるメガギャラに繰り出したのに返り討ちにあいましたなｗｗｗ 総評するなら、ガブ殺すですなｗｗｗガブへの役割だけはありますが、その他はお察しですなｗｗｗ ヤケモンとして強いかと言われると我はNOだと感じますなｗｗｗ元々そこそこ種族値高いやつがメガストーン持っててアタッカー配分の種族値してるんだからフルアタ構成にすればそこそこ使えるのは自明ですなｗｗｗ ヤブリアスやヤルーラが役割持てないこともないからアリって言われるようなものですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 21 51 38 少なくともブレバ覚えて出直してこいって感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 22 45 23 ブレバを覚えてもこの耐久だと役割放棄になりそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 22 48 55 ついでに諸刃も覚えてこいですなｗｗｗ本当に覚えてこられたらなかなかの強敵となりそうで困りますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 23 27 50 諸刃ブレバ覚えたら冗談抜きでヤケモン確定ですなｗｗｗ しかしたらればはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 23 52 34 石頭じゃないと反動で過労死、かと言ってメガしないで鉢巻巻くと火力はともかく、耐久は完全にオワコンｗｗｗ ヤケモン入の壁は分厚いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 00 07 40 こいつが諸刃覚えたらメガ後の諸刃で60000近い驚異の火力指数が出る計算ですなｗｗｗんんｗｗｗｗｗｗ凄まじい火力ですなｗｗｗ相手のサイクルに絶大な負荷をかけますが反動死確実ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 01 42 39 何やらASマンダの劣化云々に反論がないことが大きな問題らしいので一応書いておきますなｗｗｗ 差別化出来てるところを一旦置いておいてメガプテラはASメガボーマンダの劣化だとして、そもそも「プテラがありえるならASマンダもありえることになる=ASマンダがありえないからプテラもありえない」という命題自体が成立しませんぞｗｗｗｗｗｗ 本来因果関係ないものに因果付けているだけ、ASでも役割論理的な動きが出来そうでなんなら二軍相当の実力がありそうなほどマンダの基礎スペックが高いだけの話で、それ以上でもそれ以下でもないですなｗｗｗ 現状のロジックでは強みの多くが上から叩けることである以上批判も妥当だと思いますなｗｗｗ ですがドラミドロが落とされた際にSが大きく取り沙汰された点や、鈍足ポケは被弾回数が多いからより高い耐久が必要という論理が支持を得ていると思われる点など、何だかんだ役割論理でもSによる役割は重要であると考えられているのにプテラのSによる役割がここまで槍玉に上がるのは正直う〜んとなりますなｗｗｗ 何事も程度問題ですがその程度を超えてしまっているということでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 02 38 20 役割論理におけるSはあくまで5番目(両刀の場合6番目)に優先度が高いステータスですなｗｗｗ そのためあるならあったほうが良いのは分かってますなｗｗｗ しかし火力耐久が低ければ1回多く行動が出来ても与える負担は他のヤケを差し置くほどにならず、 反撃であっさり落ちますなｗｗｗ その辺を軽視し、Sの高さだけで程度を超えて持ち上げてしまったように思いますぞｗｗｗ 重ね重ね申し上げますがSは高いほうがいい事は否定しませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 03 18 53 Sの高さを活かすなら異教徒パで使ったほうが万倍強いですなｗｗｗ せっかくのS150も無振りでガブ抜いて喜んでるようではメガプテラも泣きますなｗｗｗ 普通にSガン振りしてメガマンダやスカーフ（）対策でもしたほうがいいと思いますぞｗｗｗ 煽りとかではなく、彼の活躍の場は論理の中には無いだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 05 09 14 ↑3別にマンダの基礎スぺは関係ないですぞｗｗｗ貴殿の言うようにASマンダがありえないからメガプテラはありえないという命題は成立しませんが、誰もそんなこと言ってないんですなｗｗｗ以下説明ですなｗｗｗ 仮定①ASマンダはメガプテラの上位互換ｗｗｗ 仮定②メガプテラはアリエールｗｗｗ ①②という二つの仮定が同時に成り立つならASマンダはアリエールｗｗｗとなりますなｗｗｗ しかし実際にはASマンダはありえないｗｗｗしたがって 1：ASマンダはメガプテラの上位互換でないｗｗｗ 2：メガプテラはありえないｗｗｗ この二つのどちらか一方が成り立ちますなｗｗｗ このことからメガプテラがありえるためには少なくともASマンダはメガプテラの上位互換でないことが必要だ、と言ってるだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 09 29 05 また補足ですが、「ASマンダはメガプテラの上位互換でない(差別化できている)」なんて言うまでもないと思っているかもしれませんなｗｗｗ タイプも違えば覚える技、種族値も違うのだから差別化なんてできてるに決まってるという考えですなｗｗｗ しかし役割論理においてはこれは不正確で、「タイプや技、種族値の違いによって生み出される役割対象の違い」これが差別化ですぞｗｗｗ 今回はASマンダとメガプテラの比較ですが、S実数値170によって生まれる役割対象(ここに違和感を覚える方もいるでしょうがスルーしてほしいですなｗｗｗ)には差が出ないため、素の耐性耐久と火力による差別化が必要ですなｗｗｗここが示されてないからゴミじゃないか？というのがASマンダ理論ですなｗｗｗ さらにこの差別化された役割対象というものが実用的でないといくら差別化できてたって結局ゴミですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 09 39 14 メガプテラ肯定派の「役割対象を上から叩けるなら1耐えできればいい」という理屈を使えばASメガマンダだってありえてしまうのでそのロジックは不適切な気がしますなｗｗｗｗ ですがメガプテラ自体を否定する材料はいくらでもあるので小難しいロジックは不要ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 10 31 05 Sのことは置いておいても結局のところ安定して受けだしできて襷スカーフに屈せず遂行できる役割対象が少なすぎる以上ヤケモンにはなれませんぞｗｗｗいつか岩飛行の耐性が生きる環境になったら復元されるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 12 55 07 ↑2んんｗｗｗその発言は役割論理を理解していないと取られる危険がありますぞｗｗｗ貴殿がそうではないことは百も承知ですが、本当に理解していない人のために一応説明しますかなｗｗｗ まずASマンダを想像しますなｗｗｗ次に山田を想像しますなｗｗｗ役割論理的にはASマンダは山田の完全劣化、正真正銘のボケモンですなｗｗｗ従って、如何なるロジックを用いようとも、ASマンダの実力が如何ほどであろうともASマンダがヤケモン足りえることは絶対にありえないｗｗｗここに納得がいかない人は納得がいくまでQ＆Aなりプレイング解説なりを何回でも読み返す以外ありえないｗｗｗ この前提があるため、↑4ではASマンダがありえないと言い切っているのですぞｗｗｗメガプテラがどうだとかメガプテラ肯定派のロジックを使えばだとかそんなこと以前の問題なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 12 59 17 我も「メガプテラは役割論理ではありえない」という結論に関しては一致しますが、「理論によってありえないことを証明する」のは役割持てないと思いますぞｗｗｗｗ 言ってしまえば使用感以外で良し悪しを判断するというのはただのエアプですなｗｗｗｗｗｗ 我はちゃんと育成しましたぞｗｗｗｗしかもHAとABの2匹もですぞｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 13 13 03 実際使ってみると選出機会は少なくないんですが過労死易いですなｗｗｗｗそれと先制技を撃たれまくりますぞｗｗｗｗこちらから弱点をつける相手以外には対面からでも役割持ちずらいのは痛いと感じましたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 13 37 37 ↑2 ASマンダ問題について仰っているなら、その真意を説明いたしますなｗｗｗ ASマンダとHAプテラとを比べた時、役割論理的にはASマンダ HAプテラとなりますなｗｗｗそしてASマンダは役割論理的にはヤーマンダの下位互換なのでありえませんなｗｗｗ ここで、プテラはアリエールｗｗｗとしてしまった時、HAプテラより役割論理的に優れた存在であるASマンダが認められないことと矛盾しますなｗｗｗ 我は、この矛盾が有るからプテラはありえないｗｗｗと言いたいわけではなく、この矛盾を解決せずにプテラをヤケモン認定すると「役割論理はS振りを禁止する縛りプレイだ」とする異教徒の考えに根拠を与えかねないので、それに対する回答を用意する責任が肯定派の方々には有るのではないか？と言いたかったんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 13 46 09 ↑3別に机上論のみでメガプテラがありえないことを証明しようとしてるわけではないですぞｗｗｗ メガプテラがありえるためには「素の耐性耐久と火力による役割対象が実用的な範囲で存在するという使用感が必要であり、Sによる優位点を中心に考察すべきでない」ということを言ってるだけですなｗｗｗ 別にこんな事長ったらしく説明するまでもないということは分かってますが、メガプテラを肯定されている方の意見を見るとSによる優位点を中心に考察しているものが多いため、それあんまり意味ないよという意味を込めて説明したんですなｗｗｗ 勿論優れた使用感を出されている方もいらっしゃいますし、その使用感に基づく議論をするのが最良だというのは言うまでもないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 13 49 29 耐久振ったところでろくに2耐えできないんですなｗｗｗ 無効読みで出したり一発耐えるだけならS振った方が強いんじゃないですかなｗｗｗ サイクルで削れた相手を全抜きする以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 14 01 20 役割論理だからS振りをしないのではなくS振りをしなかったから役割論理になったんですぞｗｗｗ ASマンダが優れていたとてそれは役割論理ではないというのはネタでも何でもありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 14 04 00 我はASマンダ提唱者にメガプテラを使用した上で否定意見を出しているのかを尋ねたかったんですなｗｗｗ 少なくともメガプテラを議論する最中にASマンダが出てくるのは我には理解できないんですなｗｗｗｗASマンダはミミッキュに死に出しや対面で勝てるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 14 05 48 すみませんなｗｗｗｗ盛大に勘違いしてましたぞｗｗｗｗｗ ASマンダはメガボーマンダを指してたんですなｗｗｗｗドラゴンタイプということに釣られてなぜか通常マンダのASで考えてましたぞｗｗｗｗ 常識的に考えてマンダといえば捨て身でしたなｗｗｗｗ猛省以外あり得ないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 14 15 20 ↑2 ASメガマンダ問題を提示した者ですが、↑4にも書いた通りプテラを否定したかったのではなく、プテラ肯定派の方々に注意喚起したかったのですなｗｗｗＩＰをご覧になれば分かりますが、その後で「ASマンダの劣化だから」という理論でプテラはありえないと言っているのは別人ですなｗｗｗ 我もヤケモン議論で否定にしろ肯定にしろ何か主張するには実際の使用感に基づいたロジックをすべきであると思っているので、否定意見を述べるときには基本的に実戦運用してからにしてますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 14 20 58 いずれにしても最早メガプテラを論理的に肯定する意見が皆無で否定意見同士でレスしあってるのが面白いですなｗｗｗｗ ASメガマンダ問題はまたメガプテラが持ち上げられた時に考えればいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 14 23 14 勘違いされてたようですが一応書きますなｗｗｗ ASメガマンダはミミッキュに対面で余裕で勝てますぞｗｗｗ意地メガマンダはS236振りでS実数値170ですなｗｗｗ残りは物理を固くするためにBに20振りますかなｗｗｗ この時威嚇無しでも意地珠じゃれ確2、返しの捨て身で上とってH252ワンパンですぞｗｗｗ皮剥がしのタイミングで舞われたら無償突破ですなｗｗｗ ↑2に書かれてある通りメガプテラがありならASメガマンダがありえるのでは？ということに対する否定が必要だと仰っている方とメガプテラがありえるならASマンダもありえるのでは？ということに対する否定がないからメガプテラはありえないと言っている我は別人ですなｗｗｗ乗っかる形で理論を先まで伸ばしたことと、それがASマンダ問題提起の本質であるかのような書き方をしてしまったことは謝罪しますなｗｗｗ申し訳ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 14 29 11 あの書き方では貴殿のように受け取る否定派の方がいらっしゃっても仕方ないですから、我の書き方の問題でしたなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 14 34 55 基礎スペ云々は関係ないと言いますが、あたかもASマンダをヤケモン運用してありえないとされたかのような書きぶり(というかヤケモン仕様のメガプテラの引き合いに出してるのだからASマンダをヤケモン的に運用した場合との比較と捉える以外ない)なのでそう言ったんですなｗｗｗ もう一度言いますが因果関係ないものをさも因果関係あるように言うのがおかしいんですなｗｗｗ メガプテラがありえるためにはASマンダが上位互換でないことを示せ？ 役割論理の定義からマンダをASで運用しない以上比較対象になり得ないので、その必要はありませんなｗｗｗ こういうのを詭弁と言わずして何と言うのか我には分かりませんなｗｗｗ 正直我は多少劣化でも環境に役割持てるならありえるんじゃないかと思ってますが、本筋じゃないので今回はやめておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 15 29 41 Sに振れないからと言う理由でプテラをヤケモンにするのは違うとは思いますが そんなにボブとボボッキュが誰がやってもどうしようもなくなったなら5世代ガッサのような苦渋のS振りを議論した方がまだいいですなｗｗｗ ASマンダ問題は不毛すぎて見てられませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 15 41 52 役割論理をS無振り縛りだと本気で勘違いしてるようなので議論()は一生平行線でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 15 46 17 もう誰もプテラを肯定していない以上議論()を深める意味がありませんぞｗｗｗ かえって山田にS振りを認めるか否かに発展しかねませんなｗｗｗ ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 15 49 29 役割論理が縛りじゃなかったらこんな議論にならんならん ヤーティで勝てる奴がまともなパーティ使ったらもっと勝てるよ -- (名無しさん) 2017-01-05 16 15 45 ↑5もちろんASマンダをヤケモン運用した場合とメガプテラをヤケモン運用した場合の比較ですぞｗｗｗ まず前提として、似通った役割対象を持つヤケモンが2体おり、そのどちらか一方が環境あるいは別の要因で劣化であった場合劣化であるほうを採用するのは絶対にありえないことは理解していただけますよな？ｗｗｗ メガプテラとASマンダはS実数値170で上を取ることによって倒すことが出来る対象が被るという意味で似通った役割対象を持つという因果関係を持ちますなｗｗｗこう考えた時、メガプテラがありえるならばその他の耐性、耐久、火力面でより広範囲の役割を持ちうると考えられるASマンダもヤケモン足り得、さらにメガプテラの上位互換であるというロジックが出来ますよなｗｗｗ ここが一番の肝で、ASマンダ問題提唱者の方はこのように考える方に対する回答を示すことが出来なければならないと仰っているんですなｗｗｗこれを具体的に言い換えるとASマンダはメガプテラより広範な役割範囲を持つということの否定、あるいはASマンダには無く、メガプテラにはある役割対象が存在することの証明に他なりませんなｗｗｗ 我の考えはここからもう少し進んで、これを逆手にとってメガプテラがありえるためにはどうしたらいいのか？ということを考えていますなｗｗｗまず前提として、ASマンダをヤケモン運用するなら山田をヤケモン運用する方が強いということがありますなｗｗｗここに疑いを持たれても我にはどうしようもありませんなｗｗｗ 従って、メガプテラがありえる、そこから導いたASマンダはメガプテラの上位互換(ヤケモン足り得る)という仮定はASマンダは山田の下位互換という事実によって否定されますなｗｗｗ 即ちこれはメガプテラがありえる、ASマンダはメガプテラの上位互換という仮定のどちらか一方が確実に間違っていることの証明に他なりませんよなｗｗｗ メガプテラがありえるという仮定が間違っていることを示すためには少なくともASマンダはメガプテラの上位互換という仮定が間違っていることが必要で、その証明はASマンダはメガプテラより広範な役割範囲を持つということの否定、あるいはASマンダには無く、メガプテラにはある役割対象が存在することの証明と同義であるということですなｗｗｗ 勿論これは十分条件でないため、メガプテラの役割対象が本当に環境に対して役割を持てているのかを議論する必要がありますぞｗｗｗじゃあ最初からそれだけ考えればいいじゃん、と思われるかもしれませんがそれが出来てなかったからこういう考えが生まれてるんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 16 28 19 横から失礼しますぞｗｗｗ議論面白いですなｗｗｗ 的外れでしたら謝罪以外ありえないｗｗｗ まずQ Aにもあるようにヤケモンの条件は、 条件1：火力・範囲・耐性・耐久を兼ね添えている。 条件2：条件１において耐性がゴミでも耐久や特性等でカバーできる。 条件1又は2を満たすポケモンがヤケモンである。 であってますかな？ｗｗｗ ここで肯定派はS種族値の高さやメガシンカの仕様変更、加えてミミッキュに勝ち筋があるという理由で推しているかと思いますなｗｗｗ 一方否定派は 否定理由1：そもそも条件1が満足でない。 否定理由2：条件2をS種族値等のメリットでカバーできていない。 に別れるのですかなｗｗｗ 現状の議論を見ていると、肯定派 VS 否定理由2の否定派（はたまた否定理由1 VS 否定理由2）ですかな？ｗｗｗ 肯定派が一定数以上いる場合、「ない」ことの証明は「ある」ことの証明より難しく、「悪魔の証明」的な議論になってしまいますなｗｗｗ こういった悪魔の証明的な議論で否定派が取れる行動は →肯定派の肯定理由を論理的または実験的に否定する。 ですかなｗｗｗただ、実験的（実戦的）というのが否定派は難しく、 例えば肯定派は「メガプテラ入りYTでレート2000達成した」と一人でも言ったら、立証に大きく近づきますが、 否定派が「メガプテラYTではレート1800が関の山」と多数おっしゃっても「プレイングが下手なんだろ」で片付いてしまいますなｗｗｗ ですので、否定派の否定理由が机上論に傾くのは致し方ないことだと思いますぞｗｗｗ また、「ない」ことの証明が難しいのは直接的に立証しにくいからですなｗｗｗ （アリバイみたいに「その時間現場にいた事実がない」ことを証明するには、「その時間他の現場にいた」という間接的証明しかできないんですなｗｗｗ） ですから、間接的にASマンダを引き合いに出して立証しようとするのもおかしな話ではないと思いますぞｗｗｗ 少なくとも否定派は肯定派の意見に論理的に反論できていると思いますぞｗｗｗ逆は揚げ足取りみたいですがなｗｗｗ 長々と書きましたが、我はそもそもメガプテラは条件1を満足していないのでゴミだと思ってますがなｗｗｗ 長文＆お目汚し失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 16 33 47 似通った役割対象と言っておきながら互換とは面白いですなｗｗｗｗｗ互換の意味を理解しているんですかな？ｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 16 51 44 ↑4Q Aの最初に絶対的な勝利を目指すと書いてある以上、劣化でも役割持てれば採用たり得ると思うと書いてしまったのは筋が悪かったですなｗｗｗ なので定義に則り劣化の採用はありえないとしても、それは比較対象がヤケモン運用するのに最適な性格努力値である場合に初めて劣化か否か考えるに値しますなｗｗｗ つまりメガプテラが劣化か否かの比較対象としてASメガマンダを持ち出すのは依然として絶対にありえないｗｗｗ 論理を弄んだただの文字列には取り合う価値を見出せませんなｗｗｗ じゃあ最初からそれだけ考えればいいじゃん、と思われるかもしれませんがそれが出来てなかったからこういう考えが生まれてるんですぞｗｗｗ ではプテラがありえない理由付けに変テコな詭弁使われても説得力が落ちるだけなので今すぐヤメルゴンｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 16 54 10 小難しいようなことを長々と議論（）する必要がありませんなｗｗｗ メガプテラはメガ石使用しても火力耐久がまるで足りず範囲も狭いのでヤケモン足りえていない、これだけですなｗｗｗ 最初に提起されたときのメイン対象はミミッキュ辺りだった思いますが結局有利というほど有利取れてないみたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 16 55 08 論理学はレスバトルに役割もてませんぞｗｗｗｗ 誰もプテラがありえるとは思ってないのでもうどうでもいいですなｗｗｗｗ ちなみにボボッキュに対してですが珠舞いじゃれつく高乱1なので役割もてませんなｗｗｗｗ タスキだと舞いじゃれふい耐えないので対面からでも勝てませんぞｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 17 17 51 対ボボッキュで注目されたに過ぎないポケモンなので対ボボッキュ性能が否定された時点でヤケモン候補から降ろしておくべきでしたなｗｗｗ 新たな役割対象も碌に見つかってないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 17 30 10 まあ困ったときは襷ヤブでいいんじゃないかな -- (名無しさん) 2017-01-05 17 35 00 まさか本気で何かの劣化でしかないゴミに採用理由があると思ってる奴がいるとはね そんな凶行がありえないことは誰でもわかるはずなんだが、よく恥ずかしげもなくそんな主張ができたものだな 劣化を採用する理由があとすればただヤーティに縛られているというだけだろう もしASマンダがPTに必要ならヤテラ()なんぞ使わず素直にマンダを使うだろ普通は その結果ヤーティでなくなったからなんだって言うんだ ASマンダではなくHAやHCマンダを使うのはそのほうが強いからだと胸を張って言えよ -- (名無しさん) 2017-01-05 17 37 40 ASマンダよりもHAマンダやHCマンダが強いのはサイクル戦の中限定ですからなｗｗｗｗ 議論に打ち合いの話を持ち込んできている輩は胸を張って言えんでしょうなｗｗｗｗ Sが生きるのは打ち合いであり、打ち合いにならないようサイクルを回すのが理想。ならば打ち合いになってしまった時勝つ確率を上げるよりも打ち合いになる確率を下げるべきなのは総合的にロジックせずとも２秒でわかることだｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 18 39 45 今更この項の記述を読んでみたのですが対面想定でリザードンに有利とか書いてるあたり本当に役割論理理解できてるんですかな？ｗｗｗｗ 「弐、メガプテラの役割対象」では受けられる相手にシャンデラとガラガラが上がってますが炎→ゴースト技で確2取られますなｗｗｗｗｗ役割もてませんぞｗｗｗｗ 全く当たり前のことをリザYを例に書かせてもらいますがプテラはメガしててもメガリザYの文字で確2なので役割もてないですぞｗｗｗｗ 初手対面がプテラとリザードンとしますとリザードンは逃げて岩地面受けられるポケモンが出てきますぞｗｗｗｗ 例えばカグヤですが、与えられるダメージはゴミですなｗｗｗｗ低火力なので負担がかかりませんなｗｗｗｗ そしてサイクル回すうち例えばこちらのブルルなどに、メガリザYが出てきたとしますなｗｗｗｗ 相手の文字にこちらがメガプテラを出すと半分以上持っていかれもう受けが成立しなくなるんですなｗｗｗｗ もちろん次のターンメガリザYは逃げるのでエッジで落とすことはできませんぞｗｗｗｗ そして代わりに出てくる受けに対してこいつは軽い負荷しか与えられないんですなｗｗｗｗ 相手にはさらにサイクルを回されてしまいますがこちらはもう回せないんですなｗｗｗｗ この様にダメージレースに負けており、このままではこちらが先にサイクル崩壊ですぞｗｗｗｗ じゃあどいつになら役割もてるの？と思うでしょうが、思いつく限りではアローとベトンくらいですなｗｗｗｗ あらためて言わせてもらいますがプテラはゴミですぞｗｗｗｗ そしてこのページの当該記述ですが、ムックまたは異教徒が書いた以外ありえないｗｗｗｗｗ 役割論理に関して誤解を招くので削除した方が適切なのではないですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 19 12 14 ヤサイでエッジ撃ってる方が強そうですなｗｗｗｗｗ 交代先へのダメージを優先する以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 19 47 13 ボボッキュ対策として期待されてたから見逃されてただけで最初から対面での撃ち合い前提でロジックされてたんですのなｗｗｗ 明らかに一致で弱点ついてくる奴を役割対象として挙げてたりありえなさすぎますぞｗｗｗ Sの幻想で縛れるため実戦では上手く運用できてたのかもしれませんが役割論理ではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 20 22 46 ボブに有利という記述もありますがいじっぱりハチマキげきりん確1なことから察せられますがこいつでボブを受けるのは耐久が足りなすぎですなｗｗｗｗ エッジげきりん()で確2かつ異教徒が良く使うがんぷう()で抜かれ返しげきりん()アイヘで確定なので相手がタスキ()スカーフ()でなく地震透かしや対面からでしか勝てませんぞｗｗｗｗｗ このページは全体的に異教徒のロジックに侵されすぎで頭が痛くなってきますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 02 32 09 というかデンジュモクにこいつで役割持つとか異教徒でもやらない考察ですぞｗｗｗ ポケモン徹底攻略()でも評価貰えなさそうな考察は叩かれて当選ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 08 19 31 ↑何に当選するんですかな？www メガプテラは陽気ASぶっぱにして使う以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-06 10 20 43 ↑当然でしたなｗｗｗありえないｗｗｗ とにかくこんなものヤケモンとしてコメントログが設置されてしまったことすら恥ですぞｗｗｗ 今後はまず候補に上げる前に一回考えるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 10 27 33 何をどう見ても対面構築等の異教徒向けの種族値と技、さらに使用感でさえも結局は対面構築の戦い方になってしまう時点でヤケモンとしての適性は皆無なのに、ヤケモンとしては話にならない耐久なのにヤケモン候補として挙げられボロックソに叩かれ、挙句異教徒が発狂しだしコメ欄すら荒れるとは、最早プテラが不憫でなりませんなｗｗｗｗｗｗ 大人しく異教徒型で使ってやるのが論者にも異教徒にもプテラにも良いと思いますぞｗｗｗ一体全体これ誰が得してるんですかな？？？ｗｗｗ これ以上の波乱を呼ばないためにもこんなものは削除以外ありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 11 06 44 本当にプテラ君が可哀想でなりませんなｗｗｗｗ 供養する以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 11 34 50 プテラの供養にはオテラが役割持てますぞｗｗｗボクーダ同様ヤーテル財団に保護されたほうが当人達も幸せでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 12 28 51 これが教訓として役割持てれば良いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 12 39 42 考察は全部削除してしまいましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 12 50 31 考察の全削除とかありえないｗｗｗ ありえないにしろ考察はあればあるだけいいですなｗｗｗ というかメガバクーダが落ちた時にも勝手に考察消してたゴミがいた気がしますなｗｗｗ 教訓にするとか言っておきながら結局何も学んでないんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 13 04 11 んんｗｗｗ間違いを書いてある場合は話が別ですぞｗｗｗ メガヤテラはアリエールｗｗｗなんて考察があれば後々また争いが起きますなｗｗｗ ありえないものをアリエールとする考察を残すわけにはいきませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 13 10 08 ※ただし、議論の結果ありえないとされてますなｗｗｗ 畳んだ上でこの一文を足すだけで全く問題ないんですなｗｗｗ というか間違ったことが書いてあるだけでアウトなら過去世代の考察も現在正しくない場合はアウトですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 13 22 35 過去の考察はそのとき正しかったので折り畳まれて記録として残されているんですぞｗｗｗ 初めから正しくない考察とは全く異なるので比較になりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 13 28 15 といいかありえると断定してる文なんてありますかな？ｗｗｗ 貴殿がどこを見て間違っている考察と考えたのか出来れば教えて欲しいですなｗｗｗ ありえないポケモンについての考察だからという理由の削除ならどう考えても不適当ですぞｗｗｗ 確かに過去の考察については例がよくなかったですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 13 34 09 ありえないポケモンだから消してるわけではありませんなｗｗｗ 具体的にはグソクムシャオニシズクモペリッパーへの役割、デンジュモクウツロイドへの役割等があまりにも不適切すぎますぞｗｗｗ そもそも考え方的に天動説が教科書に載ってるくらいありえないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 13 38 11 あれ見た感じ体面で勝てるという体で書いてあるもんだと思っていたんですがそれなら間違ったことは書いてないはずですなｗｗｗ それが論理かと言われると微妙ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 13 44 35 一部について対面で勝てるという考察なら納得いきますがほぼすべての考察が対面想定ですぞｗｗｗ 微妙どころか全く論理的でないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 13 51 15 対面での有利不利関係は襷スカーフで容易にひっくり返るから耐性受けしたほうがいいというのは基本中の基本ですからなｗｗｗ 初手対面で持ち物読み間違えたらそのままドボンですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 13 55 51 襷スカーフについても書いてありましたなｗｗｗ あの考察について批判するなら間違っているでなく足りていないが適当ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 14 03 47 足りてないどころではなく、初めから役割論理の基本である交代戦を行わずに書かれてるんですなｗｗｗｗｗ 役割論理を無視した戦法の使用感が役割論理wikiに乗っている理由、また載せておくべきと考える理由なんかありますかな？ｗｗｗ むしろあれを読んでおかしいと思わない方はプレイング考察などのページでしっかり論理を学ぶべきだと思いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 15 53 39 申し訳ないのですが、メガリザに役割もてる書いてある部分も「メガプテラ問題」へ移していただけませんかなｗｗｗｗ 「1耐えして上からたたけるから」という理由で役割対象にしていますがメインでもサブでも確2は役割もててないですなｗｗｗｗ 対面でリザードンを処理とかどの低次元レートの話なんですかなｗｗｗｗｗエアプを疑いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-07 14 13 08 消されずに記述のみ移されていたようなので消しておきましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-07 14 19 44 追記ですなｗｗｗ ↑と我はプテラの考察を消した者ですが、考察があまりにもロジカルでないために消したと言うことだけ書いておいて欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-07 14 23 06 編集やつですぞｗｗｗｗ感謝以外ありえないｗｗｗｗｗｗ もともとこの項がロジカルでなかったのがこの混乱の元凶であり、異教徒の思考が排除されてからは荒れ方も収束しているようですなｗｗｗｗ 記述を勝手に追加する前にサンプルヤーティあたりで議論してもらいたいものですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-07 14 46 44 メガプテラがあり得ない方向で正直ホッとしてますがいつまでやっているのですかな？ｗｗｗ ちょっとしつこいですぞｗｗｗメガプテラ問題とかやり過ぎだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-07 17 29 23 バクーダの教訓は何だったのか？彼の死は全く活かされませんでしたなｗｗｗ…って話ですから、メガプテラ問題のページが作られるのは仕方ないことですなｗｗｗ ここでメガプテラ問題のページが作られなかった場合、まあ間違いなく次の世代で「◯◯(すげえゴミ)はありえませんかなｗｗｗ」→「メガプテラの教訓は何だったのか？」となるでしょうなｗｗｗｗ メガプテラ問題のページを作成・編集なさった方は単なる名無しの論者ではなく一定の権限を与えられたログインユーザー(それも複数人)なので、それだけ今回の事件は重く見られるべきものだったということでしょうなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-07 17 44 58 それなら尚更独善的と取られない様に配慮した方が良くはありませんかな？ｗｗｗ 議論に参加した方は割り切れないのかもしれませんが議論対象に上がったが議論の末、ヤンケートを待たずに対象から外れた程度の認識の方も多いと思いますぞｗｗｗ 出過ぎた事と分かっていますが今回の件で本当に必要なのは晒し者にする事ではなく昇降格手順の策定に思えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-07 19 03 24 議論という形に移らずとも、提案そのものに何らかの形式が必要ですなｗｗｗ 提案する場合は、火力、耐久、後投げから耐えて勝つことのできる役割対象、組み込んだヤーティ、レートで数十戦(これはshowdown対戦でも構わないような気がしますな)回してみての使用感ぐらいは必要ですぞｗｗｗ このwikiでよくある「〇〇はどうですかなｗｗｗ」だけの発言は、提案でも何でもないのでこれからは突っぱねるかありえない理由を返してやる以外ありえないのではないですかなｗｗｗｗ そもそも提案するときには提案しようと思った理由が無ければならないわけであって、このような発言は大した理由も無く実際に試すわけでもなしにされたものなので極めて非論理的ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-07 19 38 27 提案の形式としては「想定される役割対象」と「机上論ではないと分かる程度の使用感」で良いと個人的には思いますなｗｗｗ 一番重要なのは提案者自身が高レート達成を実現できると考えて提案しているかだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-07 20 24 32 もうプテラのコメントフォーム撤廃していいんじゃないですかなｗｗｗ 昇降格手順の策定とか提案の形式化の話はちがう専門ページ作った方がいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-07 20 49 42 そもそもこいつは他の二軍候補以下のメガ勢同様、異教徒振りに勝る要素が無いんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-07 23 23 04 素早さは役割破壊を受けにくくするステータスであり、そもそもの役割範囲には関係せず重要性は低いですなｗｗｗ 今の流れは役割論理的に使用できないプテラがヤケモン候補に入ってしまったという事実を問題視している方々が、今後同様の問題を未然に防止する策を模索してするんですなｗｗｗｗｗｗ プテラのヤケモン候補入りが大した問題ではなく対処が必要ないとお考えとして、それはそれとしてヤケモン選定の過程が厳密化されれば誰も損しませんぞｗｗｗｗ そうなれば皆さんが辟易しておられる今回のような馬鹿騒ぎが確実に減るわけですからなｗｗｗｗｗｗ 純粋なプテラ叩き、提案者叩きには何もおっしゃらないのが賢明だと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-08 02 40 58
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2010年9月頃に起きたシモンというユーザーの執拗な煽りによって起きた事件 煽りが禁止事項に追加されるキッカケとなった事件である 以下､ジョンというユーザーによるコピペ(※一部筆者により改変している部分があります) 引用元は コチラ 序章 以前から一部のユーザーには『シモンがやたら偉そうだ、調子に乗っている』という認識があった。元々彼には煽りの傾向があったのだ。 しかし別にはっきりとした荒らし行為をしていたわけではなかったので、 多少腹を立てることはあっても誰も直接彼を責める者はいなかった……… そんな中シモンがある日突然、ジョンとキルクライムと宇都宮虎丸と名無し全般の悪口を書いた。 しかもそれは入場者を限定したスレに書かれていたため、余計に怒りを買うこととなった。 それまでも彼は煽りや無駄スレ乱立などを多々行っており皆の不満も高まっていたため、 トモコレユーザーは怒ってシモンに文句を言った。 するとシモンは気分を害したのか、「このスレ1000いったらやめるわ」という煽りスレを立て、 題名の通り『1000いったらやめる』宣言を行った。 当初は無視していた他のユーザーであったが、シモンは更に調子に乗って、 「俺をやめさせたかったら『このスレ1000いったらやめるわ』に書き込んでー」というスレを立て挑発。 その後も彼は煽りを続け、挙句の果てに「最後のあがき」などと言ってトモコレスレの悪口まで書く始末であった。 そこでついに皆の無視体勢も限界に達し、 その怒りは「このスレ1000いったらやめるわ」をわずか半日で満スレにした。 するとシモンは「感謝状」という所謂『引退しますスレ』を立て、 そこでも散々皆をバカにして去っていった。 1日で復帰かよ編～シモン派誕生 しかし案の定、次の日シモンは普通にスレにやってきて煽りを再開した。 『おい、昨日1000いったらやめるって言ったじゃないか』といった質問は全て無視または話を反らすと言った具合で、 その逃げっぷりは本人も自覚していたのか、自ら名前に「逃げるが勝ち」と書いていたほどであった。 彼は当然他のユーザーから大いに叩かれた。 すると彼は、なんと自分を叩いたユーザーを、 『暴言吐かれました』と何食わぬ顔でゲマスレ運営に通報したのであった。 さすがにゲマスレ運営側は事情を知っていたので叩いた側は処分されなかったが、 煽ったシモンと叩いたユーザー両方に注意がなされた。 無論この一件でますますシモンは嫌われていくこととなる。 その後は『シモンをシカトしよう』という動きが広まったため、 誰からも相手にされなくなったシモンは一時期自暴自棄になり、鬼瓦刑事という荒らしと一緒に荒らし組織を作ったこともあった。 この組織は主に『鬼瓦が暴言を吐きシモンがAAで煽る』という形で成り立っていたのだが、 当時は煽りが禁止事項ではなかったために結局相棒の鬼瓦だけがアクセス禁止になってしまった。 『もっと早くに煽りが禁止事項に追加されていたら…』と悔やんでも悔やみきれない。 そしてゲマスレでは『俺はみんなに何故か無視されるんだ…』と悲劇のヒロインを演じることで、 「このスレ1000いったらやめるわ」事件で自らふったはずである元彼女ユーリィや、 えんどぉーなどの事情を知らない新人ユーザー数名をうまく乗せて所謂「シモン派」を作った。 この瞬間からスレは真っ二つに割れたのであった。 シモンってこんな奴編 ここでシモンの煽りの手口についても触れておこう。 彼の煽りは主に5種類。 ①所謂煽りAAの大量使用。 ②どうでもいい薀蓄（しかもほとんどがコピペ）を披露するためだけに無駄スレ乱立。 ③わざと赤ちゃん言葉を使い、かなりの上から目線で相手を見下す。 ④自分に都合の悪いことはあからさまにシカトする。 ⑤これが最大の特徴なのだが、「←」を使った煽りを多用する。 簡単な例をあげると、 『お前いい加減にしろよ。』という書き込みに対し、 『お前いい加減にしろよ。←俺にはシモンという名前がある』と返すといった具合である。 こんな煽りを続ける上にぶりっ子なのだから、どれほど嫌な人物かは想像に難くないはずだ。 そのくせ名前の横に「人気者」などと平気で書くナルシストぶりも発揮するので神経を疑ってしまう。 加えて彼お得意の「もなちゃと」でゲマスレユーザーの陰口を叩いているというのだから、余計に彼持ち前の卑怯さが際立つ。 さらに、『あーあ、なんでシモンはアク禁にならないんだろうな』という書き込みに対し、彼はこのようなことを言い放った。 『確かに俺はお前らを煽ってるが、反応するお前らも悪い。つまり5分5分だからだよ。』 なるほど、確かにこの理論は大筋間違ってはいない。煽りにわざわざ反応するのは無駄な労力かもしれない。 だがしかし『煽ってる張本人のお前が言うな！』という話である。 そして皮肉にも彼自身のこの発言が、後のシモン完全無視体勢→SAC誕生の一つのきっかけとなってしまう。 ちなみにこれはシモンが一旦ゲマスレから逃げ出してすぐ後の話（詳しくは後述）だが、 『シモンの弟です』と名乗るオバカラスというユーザーも現れた。（勿論IDはシモンと同一） 彼によると「おにいちゃん」ことシモンは三重人格であり、 『あくびをすると暴力的になり、くしゃみをするとオカマっぽくなる』らしい。 言うまでもなくバカバカしく今時漫画でも見ない設定で、『だからどーした？』と言ってしまえばそれまでの話である。 ちなみにオバカラスはシモンに書き込み方が酷似しており、 シモンについて言及されると逃げ出したことからシモン本人ではないかという見方が強まっている。 禁止事項を増やした男～クライムアク禁事件 それでは、話を戻すことにする。 「シモン派」という仲間が出来て調子に乗ったのかシモンの煽りは更にエスカレート。 しびれを切らしたジョンは、ゲマスレ運営にシモンの煽りの件を相談した。 すると運営から『煽りを禁止事項に追加しました』という返答が来て、ついにシモンの悪事が認められた。 『次シモンが煽ってきたらまた連絡してください』という内容のメッセージも添えてあった。 ちなみにシモンは後に『俺のおかげで禁止事項が増えたーやったー』と語っており （存在は怪しいところだが）現実の友達にこのことを自慢したというエピソードも披露したことから、 本人はまったく反省しておらずむしろ自分が禁止事項を増やしたことを良いことだと勘違いしているらしい。 彼は一般的な善悪の区別さえもつかないのであろうか。 しかし何はともあれシモン派ではないユーザーには、 『このままシモンは処分されるだろう』という安堵感が生まれた。 しかしシモンは予想以上にずるがしこい男で、ここでの煽りが禁止されると、 なんと「もなちゃと」で反シモン派を追い出すために仲間の勧誘を始めたのであった。 ちなみに「もなちゃと」でのシモンは卑怯そのもので、 ガッツなどの他ユーザーの名前を使用して（つまり偽者に化けて）スパイ活動を行ったり、 さらには他ユーザーの名前のまま普通に荒らしていた。 この思わず殴りたくなるよう卑怯っぷりに、ついにキルクライムがぶちぎれた。 悪く言えば完全にシモンの術中にはまってしまったということだが、 キルクライムはこのサイトでシモンを煽りかえしてしまった。 そしてキルクライムはなんとアクセス禁止にされてしまった。 もちろんゲマスレ運営に『サイトの外部でおこったこともちゃんと考慮してくれ』というのはナンセンスである。 しかしこのままではどうしても納得がいかなかった反シモン派のユーザーは、 ダメ元でゲマスレ運営にキルクライムのアクセス禁止解除を訴えた。 すると奇跡的にその訴えは了承され、キルクライムは無事サイトに戻ってこられたのであった。 SAC誕生から活動停止まで そして、この一件を受けてもうシモンに関わるのがうんざりだと考えたジョンにより、 「Simon Anti Community（略称SAC）」が設立された。 常日頃『組織なんて意味ねーだろ あっはっはっはっはっは』と語っていた彼にとっては大譲歩であった。 SACとは要するに『シモン派を無視して関わらないようにスレを楽しもう』というだけの集まりである。 設立と同時に会員数はたちまち増えていき、現在では50人以上の会員が存在する。 その後シモン派も「JM2」いう『SACを無視する組織』なるものを作り出し、お互いに無視し合うようになる。 事実上SACとJM2による冷戦が始まった。 しかし徐々にJM2の中にも『SACの人とも仲良くしたい』というメンバーが現れた。 そしてJM2を抜けるメンバーが続出し、JM2はついに仲間割れを起こし内部分裂してしまったのである。 するとシモンはめんどくさくなったのか、なんと自ら隊長を名乗っていたにも関わらず 『飽きたからやめるわ じゃあさよーならー』とかなり身勝手な言い分で得意の無責任さを発揮し、 他のJM2残党を見捨てて逃げてしまい本当に戻って来なくなってしまった。 さすがにこのシモンの最低な裏切りで元JM2のメンバーも目が覚めた様子で、 彼らは次々とシモンとの縁を切ってSACに加入し始めた。 シモンの元彼女・ユーリィもついにシモンに三下り半を突きつけ、ここで完全にシモンの味方は消滅した。 元シモン派№2であったユグドラシルはこう語っている。 『シモンが俺達を見捨てて逃げた時点でもうアイツへの信用がなくなった。』 また、元シモン派の中核の一人であったピサロはこのように振り返った。 『俺は別にえんどぉーに共感しただけで、シモンは好きでもなんでもなかった。』 ちなみにこの事件の最中には『一眼レフ（シモンの元の名前）時代からうざかった』などの証言が続々と寄せられており、 シモンはかなり前から嫌われ者だったことも明らかになった。 不幸中の幸いとも言うべきか、 この騒動を通じてトモコレスレの交流の輪がかなり広まり、元々存在していた緩やかな派閥のようなものもなくなった。 簡単に言ってしまえば、シモン以外が全員仲良くなったということである。 事件の終焉を悟ったジョンはSAC活動休止を宣言した。 こうしてスレに平和は戻り、およそ1ヶ月ほど続いたシモン問題に終止符がうたれた……… シモン復活と最近の動向編 ……かのように思われた時、シモンがスレに戻ってきた。 再び始まった彼の煽りを受け、やむなくSACも活動再開した。 ここから現在へと繋がっているのである。 これでシモンが嫌われている理由がおわかりいただけただろうか？ ちなみに彼が今最もやりたいことは、 『仲間が欲しい ハンバーグが食べたい 俺を裏切ったやつらになんかしたい』だそうだ。 このコメントを見る限り、まだまだ懲りてはいないようである。 さらに復帰一発目にいきなり「俺ってそんなに悪い？」という煽りスレも立てた。 （笑えることにこのスレは運営によって、わずか2時間で削除された。） これだけスレを荒らしておいて、まだ彼は自分が最低の煽り荒らしだと自覚していないようである。 最近では名前を変えてスレに溶け込もうとしているが、常連ユーザーにはIDで完全に見抜かれている。 まとめ 新しくゲマスレのトモダチコレクション交流系スレに来た方々。 シモン ID：AGMHHONFはあなたに優しく接してくれるかもしれない。 『一人だけ無視されるなんてかわいそうだ』とあなたは思うかもしれない。 そんな時は是非この文章を思い出してみて欲しい。 『俺はちゃんと謝罪したけど許してもらえなかった』なんて嘘っぱちである。 彼が行ったと主張している「ちゃんとした謝罪」とは、 『俺が謝ったら終わるんだろ？じゃあ謝ってやるよ。つーかさ、ごめん→いいよで済む話だろ。じゃあごめん』 という内容の煽り文句のことである。 （もっとも今更謝罪したところでもう彼と他ユーザーとの溝は埋まらないであろう。） また、宇都宮虎丸は被害者の一人でありながら何度かシモンとSACの和解チャンスを作ったのだが、 そのチャンスをことごとくシモン自身が潰してしまったため、さすがの彼も呆れてさじを投げてしまった。 忘れてはならない。彼のせいで嫌な思いをした人々が大勢いることを。 彼は平気で信じてくれた人を裏切る男だということを。 あなたの無知と優しさに、シモンは付け込んで来るのである。 そしてシモンの煽りを見かけた際には、極力無視してゲマスレ運営に通報してほしい。 地道な作業だが、ゲマスレ運営は『しばらく様子を見ます』との見解を出しているため、 煽り返すのが禁止された今となってはそれがシモン問題を解決する唯一の手段と考えられる。 SACってこんなやつ SAC（サック）とはSimon Anti Community（シモン反対派共同体）の略だ これには上下関係は一切ない ただ純粋にシモン擁護派とは関わらないでスレを楽しもうという団体だ ルールは ①シモンには関わらない・無視する （関わった場合には悪いが抜けてもらう） ②他の人を強制的にSACに加入しない（これをやるとアウトらしいからな） ③別に名前にSACって入れなくてもいいわ ④専用スレなどは作らない（SAC以外が来ても無視すればいい話） ⑤何も知らない新人さんにはちゃんとシモンの本性を説明してあげよう ⑥ただしシモンの煽りは即通報する 【コメント欄】 もう9年近くも経ってたのか… - 我輩は猫である。名前はまだ無い (2019-05-30 12 46 25) 名前
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細工疑惑１,２ | 細工疑惑３ | 細工疑惑４ | 細工疑惑５ | 細工疑惑 まとめ | グローブ画像集 | 新ルール グローブに細工をした？（凶器説浮上） 検証した結果、次のような疑惑が持ち上がりました。 ■疑惑1■秋山選手の右手グローブだけEDWINのロゴマークが付いていない（スポンサーとの契約違反？）。 ■疑惑2■秋山選手の右手グローブだけ異常に大きく、光沢具合もおかしい（材質が違うのでは？） ■疑惑3■手の平から、バンデージとは思えない立体感の奇妙な物体が見えている。 ■疑惑4■指に何かをはめた跡らしきものが残っている。 ■疑惑5■控え室の映像と試合の映像に矛盾がある。 グローブ細工疑惑 まとめ グローブ画像集 ■新ルール■ 問題の試合を受け、大幅なルール整備が行われた。 ■疑惑1■秋山選手の右手グローブだけEDWINのロゴマークが付いていない（スポンサーとの契約違反？）。 ■疑惑2■秋山選手の右手ｸﾞﾛｰﾌﾞだけ異常に大きく、光沢具合もおかしい（材質が違う？）？ 桜庭選手のグローブ EDWINのロゴマークがあります。 秋山選手のグローブ ロゴマークがありません。 グローブ自体は同じようにも見えるが…？ （日刊スポーツ） スポーツナビの画像 （画像）左手にはEDWINのロゴあり （画像）右手にはEDWINのロゴがない･･･ 他の選手のグローブも、このサイトで確認できます。 秋山選手の右手グローブ以外、すべてのグローブにEDWINのロゴマーク付いてます。 http //sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/k1/photo/200612/31/a01/index.html スポニチの写真 画像1 画像2 画像3 画像4 画像5 ■ロゴ無しについてのFEG（K-1）の説明 【K-1】12・31秋山VS桜庭問題に決着！秋山が違反で失格、ノーコンテストに 2007/01/11 http //gbring.com/sokuho/news/2007_01/0111_k-1.htm（キャッシュ） グローブに関しては、「ロゴがはがれやすいもの」だったためウォーミングアップ中に剥がれ落ちたと判断された。 試合後に回収したグローブをチエックしたところ、試合前に渡したものと同じであったことが確認されている。 秋山は反則行為で失格、秋山vs桜庭はノーコンテストに=Dynamite!! http //sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/k1/headlines/20070111-00000014-spnavi-fight.html（キャッシュ） グローブ、バンテージとも問題はなかったが、 ウォーミングアップ時にロゴ部分がはがれた（映像により確認）ことが事前のチェックで見逃されたために、 混乱を生じる結果となった。 ■ロゴについて、ISAMIさんの説明（要約） （※EDWINさんのロゴが付いていますが、グローブの製造会社はISAMIさんです。） ISAMIの対応 http //www24.atwiki.jp/sweatslip/pages/91.html 【まずＯＦＧ製作にあたって】 万が一、重量オーバーを含めて規格どおりに出来ていない場合は“絶対に”“絶対に”出荷しないとのこと。 出荷に関しては３度のクオリティチェックを行い万全を期しているとのこと。 【ロゴは簡単に外れるのか？】 Ｋ－１公式ＯＦＧを含めロゴは熱転写によって貼り付けるとのこと。 皮には直接染み込ませることができないので、この方法を用いる。 この熱転写技術はかなり成熟しているらしく、通常では剥がれ落ちないらしい。 過去から現在に至るまで試合後に確認しても１件たりとも「剥がれ落ちた」との報告はないとのこと。 ちなみにこの担当者様は「剥がれ落とす方法」まで考察してくれた。 試合を含めて通常では剥がれ落ちないが、熱転写で貼り付けた以上、 再度熱をもって剥がそうとすれば可能とのこと。 それ以外には鋭利な刃物を持って「削ぎ落とす」以外方法はないとのこと。 【秋山選手のロゴがなかったのはなぜか？】 まず考えられるのが当方の出荷ミス。 出荷ミスがなかったか今再度チェックしてみたが、ロゴを張らなかった事実も、 ダイナマイト公式用ＯＦＧを納品しなかった事実も確認できなかった。 間違いなく全選手用のロゴの付いた製品を納品したとのこと。 後にISAMIさんから公式発表が出ました。 ■年末ダイナマイトにおけるオープンフィンガーグローブのご報告（キャッシュ）2007年01月17日 ロゴ部分がはがれた（映像により確認） ということは、剥がれた瞬間の映像を公開できるのではないでしょうか。 1/17（水）の記者会見で、報道陣に次のように答えています。 秋山成勲戦に関する桜庭和志会見1／2 秋山に無期限出場停止の追加処分が決定 2007年01月17日 http //sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/k1/column/200701/at00012028.html（ｷｬｯｼｭ） ──映像が残っていたという話だが、報道陣に公開するつもりはないのか。 疑いを晴らすには公開しかないと思うが 谷川 権利元がＴＢＳさんだということもありますが、いまのところは公開するということは考えていません。 桜庭選手にも納得してもらいましたし、審判団も含めて、われわれも納得しましたんで、公開は考えていません。 ──映像を見ないことにはわれわれも納得できない。検討してほしい 谷川 検討はしますが、一つには私個人が思っているのは、行き過ぎた追い込み方というか、 何もかも……見せたくないとかいう気持ちの問題ではなく、 一つのことに対してすべて突き詰めて追い込むというのはいかがなものかなと思っています。 検討はしますが、関係者はすべて確認して、一番厳しい処分を下していますので、それは本当に胸を張って…… ま、自分が今回、いろいろやってきたことは間違いじゃなかったと思います。 ただこういう状況を作ってしまったことに関しては審判団を含めて、 プロモーターサイドとして深く責任を感じています ──われわれもその映像を見ないことには、マスコミとして胸を張っては言えない。検討してほしい 谷川 分かりました。 このように言っていますが、すでにこれだけ日にちが過ぎました。 また、FEGが不正を認める遥か前に、こういった内部告発が掲示板に書き込まれました。 名前：実況厳禁＠名無しの格闘家 投稿日： 2007/01/02(火)00 15 20ID Bi9SVlMX 内部リークです。はじめに、僕は桜庭選手のファンでもなんでもないですが、 問題提起になればと書き込みします。 桜庭選手の抗議の足が滑ると言うものですが、 オイルリングサイドではココナッツオイルの臭いがしてました。 で、本日になって当日放送していた局（もちろん皆さんご存知だと思いますが）から、 オイルを塗っている映像が発見されています。 しかし、先日のボクシング中継での疑惑の判定の事もあって、 局側はもみ消そうとしています。 信じてもらえないようでしたら、ひとつ皆さんも確認できる事として、 証拠（になるかは皆さんの判断ですが）をあげておきます。 拳の骨折ですが、OFGが試合の物とすり替えられていたようです。 中身は僕もわかりませんが、桜庭選手以下、ほかの選手の物とは違う物だったようです。 各スポーツ紙で確認できると思いますが、桜庭選手にはあるスポンサーのロゴがありません。 あと、入場で沢山の人を使いボディーチェックも免れています。 おまけに、勝利後すぐ道着を着て隠滅をはかっているようにも受け取れます 皆さんがどう思うかはお任せします、少しでも問題提起になればと思います。 この内部告発はロゴについて初めて言及し、ココナッツオイルの匂いも初めて言及しました。 そしてこれらは的中しました。 とくに「匂い」に関しては写真だけでは分からないので興味深いです。 【参 照】 秋山君が使っている保湿クリームをゲット！！（07/01/20・格闘技オタク高須基一郎の独り言） さて、使用した僕の感想です！ 匂いは、日焼けした後に使用するココナッツ系の保湿クリームと同じ感じです。 ヌルヌルした感触を感じました。 次の疑惑 ■疑惑3■手の平から、バンデージとは思えない立体感の奇妙な物体が見えている。 ＜グローブバンテージ問題＞ 細工疑惑１,２ | 細工疑惑３ | 細工疑惑４ | 細工疑惑５ | 細工疑惑 まとめ | 新ルール
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小学生用教材 中央教育研究所 マイ・ジュック ↓中央教育研究所ホームページより 「基礎から応用、発展まで。基本問題はもちろん、じっくりと考えさせる問題を取り入れています。 新傾向問題に教科書外の問題も十分に配慮しています」 非推奨 ５科目 ○国語・算数・理科・社会 定価 １０５０円～１８００円 中学生用教材 新興出版社 教科書トレーニング ↓新興出版ホームページより 「教科書にぴったり！ 教科書がわかる！ テストの得点がアップする！ 問題集」 必須 ５科目 ○国語・数学・理科・公民・英語 定価 １０５０円（本体１０００円） 推奨 ３科目 ○音楽・保健体育・技術家庭 定価 １００８円（本体９６０円） 新興出版社 中間・期末テスト ズバリよくでる ↓新興出版ホームページより 「テストによくでる問題がのっている！ 教科書にあった 短時間でできるテスト対策！」 必須 ５科目 ○国語・数学・理科・公民・英語 定価 ５６７円（本体５４０円）
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本問題における不可解な点 未だに八尾市による抜本的な調査が成されていない点。 八尾市には一切の責任が無く、一民間保育園の問題であると言っている点。 複数の市議会議員が「何故、八尾市に相談するんですか？」++「八尾市の問題では無いでしょ？」 「八尾市が対応する必要（責任）があると思ってるんですか？」 「八尾市にこれ以上何を期待するんですか？」 等と発言をしている点。 八尾市や市議会議員が、「息子（従業員）の問題であり、理事長（園長）達に責任は無いでしょ？」 と執拗に庇う点。 八尾市が法人に対して、法人（現体制）として存続する方法を提案している点。 保護者が市議会に対して、本問題を【八尾市として正式に取り組んで欲しい。】とお願いをし、決議案を提出して頂いた所、1、2時間後に別の保護者から、日付の記入が成されていない反対嘆願書（議会で取りあげるな。）が議会事務職に提出されている点。 和田敬之被告による事件以外の施設内虐待の可能性があるという保護者からの申し出に対し、「刑事事件がある事ですし、今はそれはもう置いておきませんか？？」と申し出の受理されていない点。 抜本的な調査が成されていない中で、在園児の代替施設について、八尾市で用意をするので法人（さくら会）については、もう問題にしなくても良いのでは？と幕引きを八尾市が図ろうとしている点。 ※上記７点の疑問点を考えても、私達としては、 『八尾市として法人（さくら会）に対して、調査、指導等を行わず、むしろ庇おうとしている様に感じています。』それは何故なのでしょうか？？
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環境問題入門 環境問題の杞憂 藤倉 良 (著) 何かについて調べる際に、それについて肯定的に述べているものと否定的に述べているものを探し出し、その両方を読んでから自分なりに判断する。 この、いわゆる情報リテラシーが失われている大きな出来事が「環境問題」なんだと思った。マスメディアはつねに不安をあおり、不明確な情報のまま大勢の感情を動かす機動力に無自覚だ。 著者は環境問題に対処する際の「費用対効果の重要度」を繰り返し述べている。有害な物質を規制することの費用とは、規制の実施に必要な経費だけではなく、その物質が使えなくなることで失うベネフィットも費用だと付け加えながら。 遺伝子組み換え作物、Ｘ線による発ガンと病気の早期発見、ＤＤＴＴの使用とマラリア予防、鉛ハンダの使用・・など。 タイトルにある「杞憂」とは、心配する必要のないことをあれこれ心配すること。いわゆる取り越し苦労のこと。環境問題はとてもコストと時間のかかる膨大なハードル。取り越し苦労が命取りになりかねない。 ますます深いな、この問題系・・。200-07-25k.m カテゴリー 社会、環境問題 コメントなど 名前 コメント
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(x1,y1)の位置から(y1,y2)まで、移動するのに必要な最小のステップ数を求める。 １ステップで、上下左右のどれかにすすめる。 xs,ysは進めない升目のリスト。 #include cstdio #include cstdlib //#include cmath #include climits #include cfloat #include map #include utility #include set #include iostream #include memory #include string #include vector #include algorithm #include functional #include sstream #include complex #include stack #include queue #include cstring #include assert.h #define FOR(i,a,b) for(int i=(a);i (b);++i) #define REP(i,n) FOR(i,0,n) #define EACH(i,c) for(typeof((c).begin()) i=(c).begin(); i!=(c).end(); ++i) #define EXIST(s,e) ((s).find(e)!=(s).end()) #define dump(x) cerr #x " = " (x) endl; #define debug(x) cerr #x " = " (x) " (L" __LINE__ ")" " " __FILE__ endl; #define clr(a) memset((a),0,sizeof(a)) #define nclr(a) memset((a),-1,sizeof(a)) #define pb push_back double pi=3.14159265358979323846; using namespace std; static const double EPS = 1e-5; typedef long long ll; typedef pair int,int pii; typedef vector int vi; typedef vector vi vvi; typedef vector ll vl; typedef vector vl vvl; typedef vector double vd; typedef vector vd vvd; typedef vector string vs; template typename T std ostream operator (std ostream os, const vector T z){ os "[ "; REP(i,z.size())os z[i] ", " ; return ( os "]" endl); } template typename T std ostream operator (std ostream os, const set T z){ os "set( "; EACH(p,z)os (*p) ", " ; return ( os ")" endl); } template typename T,typename U std ostream operator (std ostream os, const map T,U z){ os "{ "; EACH(p,z)os (p- first) " " (p- second) ", " ; return ( os "}" endl); } template typename T,typename U std ostream operator (std ostream os, const pair T,U z){ return ( os "(" z.first ", " z.second ",)" ); } //x^y%d int powmod(int x,int n,int d){ if(n==0)return 1; int s=x%d,t=x%d,u=n-1; while(u){ if(u%2) s=(s*t)%d; t=(t*t)%d; u/=2; } return s; } ll getl(){ ll ret; scanf("%I64d", ret); return ret; } int xn; int pfromxy(int x, int y){ return x+xn*y; } int xfromp(int p){ return p%xn; } int yfromp(int p){ return p/xn; } typedef pair ll, int pli; int xfi[4]={1,0,-1,0}, yfi[4]={0,1,0,-1}; template typename T1, typename T2, typename T3 struct trip{ T1 t1; T2 t2; T3 t3; trip(T1 _t1, T2 _t2, T3 _t3){ t1=_t1; t2=_t2; t3=_t3; } bool operator (trip T1,T2,T3 t){ return t1 t.t1; } }; ll cal(ll x1, ll y1, ll x2, ll y2, const vl blockx, const vl blocky){ set ll xss, yss; for(int i=0;i blockx.size();i++){ for(int d=-1;d =1;d++){ xss.insert(blockx[i]+d); yss.insert(blocky[i]+d); } } for(int d=-1;d =1;d++){ xss.insert(x1+d); xss.insert(x2+d); yss.insert(y1+d); yss.insert(y2+d); } vl xs(xss.begin(), xss.end()); vl ys(yss.begin(), yss.end()); map ll,int bxs, bys; for(int i=0;i xs.size();i++){ bxs[xs[i]]=i; } for(int i=0;i ys.size();i++)bys[ys[i]]=i; xn=xs.size(); vvl z(xs.size()); for(int i=0;i xs.size();i++){ for(int j=0;j ys.size();j++){ z[i].pb(-1LL); } } for(int i=0;i blockx.size();i++){ ll x=blockx[i], y=blocky[i]; int ix=bxs[x], iy=bys[y]; z[ix][iy]=-2; } int gx1=bxs[x1], gy1=bys[y1]; int gx=bxs[x2], gy=bys[y2]; priority_queue pli , vector pli , greater pli pq; pq.push(pli(0, pfromxy(gx1,gy1) )); debug(gx1);debug(gy1);debug(gx);debug(gy); debug(xs);debug(ys); debug(z); while(!pq.empty()){ pli pd=pq.top(); pq.pop(); ll d=pd.first; ll p=pd.second; int x=xfromp(p), y=yfromp(p); if(x==gx y==gy){ debug(z); return d; } if(z[x][y]!=-1)continue; z[x][y]=d; if(1){ for(int r=0;r 4;r++){ int dx=xfi[r], dy=yfi[r]; int nx=x+dx, ny=y+dy; if(!(0 =nx nx xs.size() 0 =ny ny ys.size()))continue; int np=pfromxy(nx,ny); ll nd=d+abs(xs[nx]-xs[x])+abs(ys[ny]-ys[y]); pq.push(pli(nd,np)); } } } return -1; } void test(){ ll x1=0, y1=0, x2=10000, y2=10000; int hxs[3]={x2,500,x2-1}, hys[3]={y2-1,500,y2}; vl xs(hxs, hxs+3), ys(hys, hys+3); debug(cal(x1,y1,x2,y2,xs,ys)); return; } int main(){ test(); return 0; }
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タクティクスオウガとは？ #ref error ：ご指定のページがありません。ページ名を確認して再度指定してください。 1995年10月6日に株式会社クエストから発売されたスーパーファミコン用シミュレーションRPG。 開発代表・企画・シナリオは、のちにスクウェア（現 スクウェア・エニックス）にて、 『ファイナルファンタジーXII』『ファイナルファンタジータクティクス』『ベイグラントストーリー』を等手がける 松野泰己 。 新生FF14におけるオマージュ意識 さて、新生FF14はご存知の通り、歴代FFシリーズのあれやこれやを闇鍋全部載せする方向性でゲームが作られている。 「クリスタルタワー」や「ゴールドソーサー」などのコンテンツはもちろん、アドベントアタイア（FF7クラウド衣装）、ワイルドローズアタイア（FF2フリオニール衣装）といった過去作キャラの装備品も実装、最近ではマトーヤのようなNPCも参戦していたりする。ユーザーに対する新種族実装アンケートではFF12ヴィエラ族の希望が多かったりと、オリジナリティの欠陥は置いておくとしてそういった流用全部載せ仕様はゲームそのものにはあまり問題はないように見える。 が、そんな中で、明らかに FFではない ものが実装されている。 3.0実装、IL160「ヴァレリアンシリーズ」である。 ヴァレリアンシリーズ #ref error ：ご指定のページがありません。ページ名を確認して再度指定してください。 ヴァレリアンテラーナイト 頭胴手脚足 ヴァレリアンドラグーン 頭胴手脚足 ヴァレリアンスマグラー 頭胴手脚足 ヴァレリアンガンナー 頭胴手脚足 ヴァレリアンローグ 頭胴手脚足 ヴァレリアンウィザード 頭胴手脚足 ヴァレリアンシャーマン 頭胴手脚足 の7種類。 比較できる画像があまりなかったのでドラグーンのみ掲載しておく。 要するにタクティクスオウガのイラストまんまの装備だ。 「ヴァレリア」はタクティクスオウガの地名のため、完全に意図的なもので、偶然似ちゃいましたとかそういうのはない。 問題点 で、それの何が問題なのかというと、 タクティクスオウガは ファイナルファンタジーの世界とは微塵も関係がない ことである。 たとえその親がFF12を手がけた松野泰己であり、デザイナーが吉田明彦であり、 FF14開発の政尾翼や皆川裕史が関わっていたとしてもだ。 吉田明彦が手掛けたBDFFには「水のオリビア」が居た。という例はあるが そちらはそもそも開発者が「オウガ」などと発言しているわけもなく シナリオメイクの仕掛けとして「知っていたらニヤリと出来る」「知っていると深みが出る」というものであり 現に大成功を収めている。 対してNaoki先生は「オウガです！」「好きだからです！」と暴走。 デザインほぼ一緒だしまあ放り込んじゃえ☆みたいな、あるいは身内のノリで入れたとしか思えない雑さ。 普通こういうものは、両者の世界観を尊重して「コラボ」と銘打つものではないだろうか。 全然違う作品を混ぜこんでもバレない程度の薄っぺらいエオルゼアなのだろうか。 このヴァレリアン装備実装に関して、 松野泰己氏はTwitterにて以下のように発言している。 #ref error ：ご指定のページがありません。ページ名を確認して再度指定してください。 ことわっておくが松野氏は普通のFF14プレイヤーであり、 ヴァレリアン装備取りに行くために頑張ろう～という感じの話もしているので、 この発言にはとくに批判的な意味はない。 ないが、まあ、こういうサイトでもっともな話だと同意されるのも仕方ないだろう。 ファイナルファンタジーとタクティクスオウガは違う。当たり前の意識である。 タクティクスオウガは違うよね とか言われてるのに、蛮神Naokiは次なるタクティクスオウガコラボ（無許可）を実装した。 そう、3.35実装ディープダンジョン「死者の宮殿」である。 #ref error ：ご指定のページがありません。ページ名を確認して再度指定してください。 パッチ3.3実装項目紹介 ディープダンジョン“死者の宮殿” いやもう意味わかんねえし。 元ネタはタクティクスオウガのエクストラダンジョン「死者の宮殿」。 これまでは歴代FFからコンテンツ名を取っていたが、 遂にそのコンテンツ名までFFではないゲームになってしまった。 FF14ってFFじゃなかったっけ？ 5503歩譲って死者の宮殿の面白さを再現出来ていたら話題くらいにはなったかもしれません。 テンパをして過去最大級のクソとされたこのコンテンツにこの名をつけるのはいかがなものか… パッチ3.4トレーラー 死者の宮殿BGM追加 3.4でディープダンジョンの51F以降が実装されるよ！やったね！ ってこれBGMが元ネタまんまじゃねーか！ ※5分42秒から #ref error ：ご指定のページがありません。ページ名を確認して再度指定してください。 この発言にはとくに批判的な意味はない （大人の対応） #ref error ：ご指定のページがありません。ページ名を確認して再度指定してください。 Q.ただのコラボだろ？ A.コラボじゃないです。 #ref error ：ご指定のページがありません。ページ名を確認して再度指定してください。 パッチ3.45 死者の宮殿 地下200階実装 自称ニバスが地下100階ボスとして登場 #ref error ：ご指定のページがありません。ページ名を確認して再度指定してください。 あのね、他作品から引っ張ってくるのも限度があると思うの。 この怒りをどこにぶつけていいかもうこれわかんねぇよなあ（ガチギレ） ～あらすじ～ 地下51階以降に足を踏み入れたヒカセンを待っていたのは、 「 この世界でも 死者復活って大変なんすね～」とかいう異世界メタの入った、 あからさまに14オリジナルではないキャラのイベントシーンであった。 その後もちょいちょいイベントが入るが、延々とエッダ関連の黒幕であることをぼやいているだけ。 地下100階にて遂に直接対決となるのだが、あ、うん、そうだねいつもの円形フィールドケツ叩き戦闘だね。 ちなみにモーションはFF11のコース族の使い回しとなっております。 セリフにちょいちょい原作パロディが入ってくるものの、微妙に違うという地味なイラつかせ方をさせてくるサービス付き。 最後には「ニバスって人の事どう思った？邪悪な魔術師？哀れな人？」という質問と選択肢を表示。 え、それお前らが意見すんの。 ところでエッダ関連の話の終着点がこれってことは、 あれもそれも全部異世界の屍術師の企みだったってことでいいんでしょうかね。 エッダちゃんの扱い酷くね？ いっぽう松野はファイナルファンタジータクティクスと間違えられていた。 #ref error ：ご指定のファイルが見つかりません。ファイル名を確認して、再度指定してください。 (./matuno_3.jpg) イベント台詞 ■死者の宮殿 地下55階 死からの復活…… この世界でも 難題のようですねえ…… ゾンビパウダーでは 肉体を ゾンビー化するだけですし…… レイズは 戦闘不能状態の者を 蘇生するだけで 魂を 呼び戻すわけではありませンからねぇ…… ■死者の宮殿 地下60階 この世界で 大事を成すには やはり エーテルが 要ですか 「想い」に作用し 肉体の再構築すら実現する 素晴らしい力…… フフフ…… 闇のクリスタルに依りて 消滅を免れた先で 彼女のような 素晴らしい研究材料が見つかったのは 僥倖でした ■死者の宮殿 地下70階 しかし それだけに 彼女を失ったのは 惜しかったですねぇ…… 永遠の命…… 逃れられぬはずの死からの復活…… 彼女の持つ 強き想いこそが 真理を開く鍵に なり得たのですが ■死者の宮殿 地下80階 奴が…… 彼女の純粋な想いを くだらぬ道徳心で濁らせた 安らかな眠りなど…… 真理から 目を背ける行為 死への冒涜 安息の眠りこそ救い…… 反吐が出そうな理屈です 彼女の願いは 死を越えた先にしか 成しえないというのに！ ■死者の宮殿 地下100階 おやおや これはこれは…… ついに ここまでたどり着くとは あなたもたいしたものですねぇ 私は ニバス・オブデロード…… この地下迷宮の創造者…… 不老不死の秘術を求め 研究を行っております…… お節介な正義感で私のことを 潰そうというのでしょうが…… 私の研究を…… 悲願を…… 誰にも邪魔はさせませンよ！ ■戦闘開始 ここまでたどり着くとは、たいしたものですねぇ。 この戦いもまた、運命に縛られた予定調和ということですか。 ■特殊技 漆黒の暗渠より悪鬼を招かん……。 出よ、サモンダークネス！！ 言霊を冥府の鎖と成し、死の底に引きずり込まん……。 滅びに誘え、ワード・オブ・デッド！！ ■戦闘終了 おお……今ふたたび「魔」と一体化しようとしている…… 肉体さえあれば……またいつでも……。 ■撃破後 おお…… おお………… 愚か者がここにも…… 我が悲願を 何故 理解できぬ…… 魂を救い 自我を持ち 現世へと蘇りし秘術…… それこそが 世に人が生まれしときより すべての民が願いしもの 貴様らは それを 「愛」 と呼ぶのではないか…… ■超える力で手記の想いを覗き見るイベント 屍術師ニバス おかしい……どうしても、魂が肉体へと定着しませンね。 いや、むしろ肉体へ留まるのを、拒んですらいる……？ 激しい想いを抱いた魂は、そのエーテル総量も膨大となる。 彼女が抱える強き想いならば、魂をエーテル界へ還すことなく、 この世界に、永遠に留まりつづけられるはずなのですが……。 うーむ、魂から、生への執着が感じられない……。 まさかとは思いますが、彼女の魂が、自らの意思で、 エーテル界へ還りたがっている、とでも……？ これほどに強く、愛する者への想いを抱きながら、 あなたも、くだらぬ安息が望みだというのですか……？ ゴリアテの……かつて私を糾弾したあの男なら……。 彼女の自我は、心の底では恋人の死を受け入れ、 安らかな眠りを願っているのだ、とでも言うのでしょうね。 フ、フフフ……そんなはずはありませン。 これほど強き想いを抱く彼女が、そんな陳腐な終焉を望むはずが！ 死からの復活を、不老不死を！ 真に望まぬ者などいはしない！ それこそが、我が理想、人々の願いを叶える唯一の道なのだから！ ……どうやら、あなたの心を縛る相手が、別にいるようですね。 愛する者への想い以外の、俗な感情を植えつけた相手が。 ……あの冒険者、でしょう？ あなたの魂、エーテル波動からその存在をひしと感じますよ。 ずいぶんと強く、彼に憧れを抱いているようですねぇ。 ならば、その余計な感情の元を、 あなたが断ち切ることができれば、すべて解決する……！ さあ、エッダ、あなたを迷宮に解き放ちましょう。 勝手に入り込んできた、侵入者どもの掃除も必要でしたしねぇ。 あなた自身の手で、「魂」にかけた枷を破壊するのです！ 行きなさい……。 件の冒険者も、この迷宮に挑もうとしているようだ……。 あなたの「魂」を解き放つため、あの冒険者を殺すのです！ ……フフフ、もうすぐですよ。 あなたと想い人の完全なる復活も、その先に待つ永遠も。 我が妻よ…… 死したるあなたとの再会も、きっと、もうすぐ……。 ■その後のイベント エ・ウナ・コトロ よくぞ、戻ってきた……。 この手記の持ち主の想いを見通せたのだな……？ 調査隊の隊士 ニバス・オブデロード……彼の目的は、 死者を復活させ、愛する者と再会を果たすことだったと……？ エ・ウナ・コトロ さて、な……。 その言葉がどこまで本心だったのかはわからんよ。 死者の完全なる復活など、本当に実現できるとも思えん。 ただ、エッダなる娘の強い愛情につけこんで、 面白半分に研究を行っていただけという可能性も大いにある。 それに、その想いが真のものであったとしてもだ……。 眠りについていた死者の魂と肉体を、いたずらに弄び、 森のエーテルを乱して、危機に陥れようとしていたのは事実。 たとえ、その目的に、一片の是があろうと、 無関係のものに犠牲を生み出すような手段をとった時点で、 決して、その行いを認めるわけにはいかんよ……。 ……と、この森に生きる角尊としては、そう思うがな。 この手記から、私が感じ取れたのは、 ただ、その目的を成そうという強い想いだけだ……。 直接に対峙したそなたから見て…… ニバスなる魔術師は、どのような男であった？ #ref error ：ご指定のページがありません。ページ名を確認して再度指定してください。 ＞死者の身体と魂を弄ぶ邪悪な魔術師だった エ・ウナ・コトロ そうだな、選んだ手段が間違ったものであった以上、 真意がどうであれ、その行為は「悪」と評されるべきだろう。 ＞理想を口にするだけの哀れな人だった エ・ウナ・コトロ そうか……。 人としての領分を超えねばならぬ域に目的があった。 そう考えると、確かに哀れな男なのかもしれんな……。 ＞答えない エ・ウナ・コトロ ……そうだな、彼の想いの断片を見通したとて、 そなたに尋ねるべきことではなかったかもしれんな。 エ・ウナ・コトロ ともあれ、我らに今できるのは、 地下迷宮を、彼の墓標として封印するのみだ……。 その他 #ref error ：ご指定のページがありません。ページ名を確認して再度指定してください。 海賊アゼルスタン（運命の輪追加キャラ）／3.1実装レッドシーフ装備 #ref error ：ご指定のページがありません。ページ名を確認して再度指定してください。 暗黒騎士バルバス／3.4実装ヘヴィアロイ装備
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2006年度大学入試センター試験 科目 2DX 問題別回答 総評 今年度から新課程導入に伴い問題はかなり易化するとの見方もあったが、 前年度を越える問題などもあり、前年度よりはやや易化といった感じだろう 第一問：quasar(H) 難度：易 Anotherが出題された前回と違い、今回はHyperからの出題。 卒業試験に6段を課す学校も多い為か、平均点は高い。 平均点A判定、HARD CLEAR FAILED=2 6 1 第二問：Karma(A) 難度：普 まだAnotherに手を出している受験生は少ないものの、 Hyperとの差はそれほどない。 平均点はB判定、HARD CLEAR FALED=1 2 1 第三問：ピアノ協奏曲第１番"蠍火"(H) 難度：難 多くの受験生は、今回この出題に苦戦したと思われる。 一昨年の東北大学の二次試験の問題であることからも、その難度が伺える。 特にクリアが難しく、クリア前提の国立受験生にとっては厳しいものとなるだろう。 平均点はC判定、HARD CLEAR FAILED=1 8 56 第四問：moon_child(H) 難度：やや難 第三問ほどではないにしろ、難しい問題が出題された。 難度的に見れば、中堅私大二次程度。 平均点：C判定、HARD CLEAR FAILED=1 6 23 第五問：GAMBOL(H) 激易（スコアに関しては難） 何故出題されたのか理解に苦しむ。 高得点を取るのは難しく、判定に大きく左右される国立大志望者には苦い問題だろう。 平均点：D判定、HARD CLEAR FAILED=35 13 1